Gespräch mit Dr. Thomas Goppel (MdL)

Dr. Thomas Goppel: “Studiengebühren sind etwas Sinnvolles”

© HAMCHA art integration Heinz Michael Vilsmeier, 2012
Dr. Thomas Goppel (MdL), 2012

HAMCHA: Herr Dr. Goppel, sind Sie Fußball-Fan?

GOPPEL: Nein, für die Themen habe ich meine Frau geheiratet. Die kann das alles und kennt das.

HAMCHA: Interessieren Sie die EM Spiele gar nicht?

GOPPEL: In dem Umfang in dem wir Deutschen dabei sind und wenn ich Zeit habe, sitze ich schon mit am Fernsehschirm.

HAMCHA: Heute Abend wird das Spiel Deutschland-Niederlande ausgetragen, haben Sie da einen Tipp?

Es ist Zeit für viel mehr offene Politik

GOPPEL: Ich drücke den Deutschen ganz fest die Daumen. Mit Begeisterung bin ich dabei, wenn ich mitkriege, dass die Bayern an dieser Stelle ihre Qualität einmal mehr beweisen und natürlich, wenn sie reüssieren. Und ich kriege mit, dass wir im Prinzip fast auf einer Außenseiterrolle unterwegs sind, nicht deswegen, weil wir so schlecht Fußball spielen, sondern weil uns die Europäer insgesamt mit Argwohn betrachten, weil wir in diesen Zeiten so erfolgreich sind, während alle anderen eher eine Schleifspur ziehen.

HAMCHA: Da sind wir schon bei einem Thema, auf das ich gern später zurückkommen würde. Vorher noch einige persönliche Fragen. – Ich habe gelesen, dass Sie in ihrer Kindheit sagten, ihr Vater solle doch möglichst an jedem Wochenende einmal im Bayerischen Rundfunk …

GOPPEL: … in der Kindheit nicht. Das habe ich als Abgeordneter geschrieben.

HAMCHA: … der Bevölkerung die Politik der Staatsregierung erklären.

GOPPEL: Ja.

HAMCHA: Ist ihr Vater darauf eingegangen?

GOPPEL: Nein. Mein Vater gehörte zu denen, die grundsätzlich nicht selber in die Nachrichtenlage eingegriffen haben. Das war ihm zuwider. Er hat gesagt: „Ich mache meine Arbeit sehr zuverlässig und wer sich informieren will, der kann sich informieren. Ich gebe auch in allem offen Auskunft, aber dass ich mich von mir aus dauernd in der Form präsentiere, von der ich glaube, dass sie publikumsträchtig, publikumswirksam ist, das mache ich nicht. Das mache ich in meinen Versammlungen, da soll jeder erfahren können, was wissenswert ist. Aber im Fernsehen und Funk mag ich nicht als eigener Interpretator auftreten.“

Ich bin da völlig anderer Meinung. Ich bin da eher bei den Amerikanern, die mit entsprechenden Erklärungen ständigen Kontakt halten mit ihren Bürger/innen und von sich aus erklären, was wichtige Gesichtspunkte der Politik heute sind. Nun hat sich die Zeit inzwischen gewandelt. Angela Merkel macht längst über Internet genau das, was ich vorschlage und geht mitten unter Menschen. Ich finde es falsch, wenn unser öffentlich-rechtliches Fernsehen nicht seine eigentliche Aufgabe, zu informieren, umsetzt und jede Woche der Regierung Zeit gibt sich darzustellen. Von mir aus auch der Opposition, dagegen habe ich gar nichts einzuwenden. Was ich allerdings korrigieren würde, ist das Vorrecht der Opposition, sich auf das, was die Regierung sagt, vorher vorzubereiten. Es muss einen echten Schlagabtausch geben. Es braucht das Spiel Rede/Gegenrede. Der Eine stellt fest, der Andere redet dagegen. Kein Problem. Aber ich finde, es ist Zeit für viel mehr offene Politik, weil das das Fernsehen, das Internet und der Funk erlauben, ja fast zwingend vorgeben.

HAMCHA: In den 50iger und vor allem in den 60iger Jahren gab es wöchentliche Diskussionsrunden im Fernsehen, in denen Vertreter der verschiedenen Parteien und Journalisten anwesend waren. Da wurden diese Themen diskutiert.

GOPPEL: Der Unterschied, den ich hier sehe, ist, dass nicht mehr die Politik bestimmt, was diskutiert wird. Jetzt tun es die Löwenthals von heute! Jauch und Co. Es muss doch die Kanzlerin in der Lage sein oder in Bayern der Ministerpräsident, eine Themenfestsetzung zu beeinflussen. Als Beispiel mag das Betreuungsgeld angehen. Darüber redet man immer nur so, wie es der Journalist aus der SZ initiiert. Und damit kriegen es die Leute einseitig in den Hals, meist den falschen, zumindest einen vorgeschwellten. Dann reden alle über was ganz anderes als das Thema. Es wird überhaupt nichts mehr klargestellt. Es werden Meinungen aneinander gereiht, anstatt aufeinander antworten zu lassen. Spätestens nach dem dritten Wortbeitrag hört keiner mehr zu. Das weiß ich aus langjähriger Erfahrung. Im ersten Moment Neugier: Da hat einer was Interessantes? – Nein, das kann weg! Im zweiten Augenblick heißt es dann: Das war eben ganz interessant, stimmt das? – Nein, wieder weg! Und wenn sich das im dritten Anlauf wiederholt, braucht niemand mehr für ein solches Thema interessiert werden.

Solange man mitten in der Ausbildung ist, hört man zu

HAMCHA: Wie sah ihr Weg in die Politik aus?

GOPPEL: Sehr geradlinig, aber sehr wohl auf und ab. Geradlinig deshalb, weil ich dank der Informationen, Kenntnisse und Diskussionsbereitschaft, die bei uns zu Hause geherrscht hat, von Anfang an mit der Politik intensiver befasst war, als die Mehrzahl der Akteure in der Politik. Meistens im Zuhören, weil bei uns zu Hause der Grundsatz gegolten hat, solange man mitten in der Ausbildung ist, hört man dem Anderen zu, stellt Fragen. Die Zeit zum Kommentieren kommt erst später. Das hat zu einem anderen Stil beigetragen. Das Zweite war, ich war eigentlich gar nicht entschlossen, in die Politik zu gehen. Ich wollte in die Journalisterei oder in die Theologie. Eine ganze Zeit lang war das die erste Wahl. Immer allerdings ging es um Themen, in denen man mit Meinung und Kommentar eine ganze Menge bewegen kann. Insoweit bin ich auf gerader Strecke gewesen und geblieben. In die Politik bin ich dann gekommen, weil ich den Wahlkampf für Winfried Zehetmeier in München 1972 gemacht habe und weil danach die Stadträte der CSU gesagt haben: „So einer wie Sie könnte eigentlich auch in den Landtag kandidieren.“

HAMCHA: Welche Rolle spielte es, einen Vater wie Alfons Goppel gehabt zu haben, der lange Zeit Ministerpräsident war, politisch eine sehr bestimmende Figur, natürlich in Bayern, war und der aber auch bundespolitisch sehr wirksam war. War das für Sie eher ein Vorteil oder eher auch eine Bürde?

GOPPEL: Ich glaube, die Wegstrecke ist eine anstrengende, liefert von allem etwas. Das kann man so rum wie so rum sehen. Die Söhne von Helmut Kohl sind bei ihren Versuchen in der Politik gescheitert. Die Kinder von Franz-Josef Strauß sind unterschiedlich erfolgreich. Bei uns hat es nur einer von fünf probiert. – Da hat es geklappt. Der Sohn von Edmund Stoiber, der Dominik, ist auch unterwegs in der Politik. Ganz kontinuierlich und ganz im Ernst. Immer habe ich einen guten Teil der Freunde erlebt, der mir unterstellte, „der meint wohl, weil der Alte schon in der Politik ist, muss er auch!“ Gegen die gilt und galt es zu eifern und zu arbeiten. Und es gibt natürlich auch die Minderheit, eine gute, eine qualifizierte, die dagegen hält und ermuntert: „Mhm, das ist ein Talent, das muss man fördern. Wir wollen helfen!“ Insoweit habe ich Beides gespürt; immer wieder, immer wieder neu und anders!

Ein Goppel im Parlament genügt

HAMCHA: Wir hatten vorhin schon kurz darüber gesprochen – ihr Verhältnis zu ihrem Vater war ja nicht immer ganz ungetrübt. Das ist teilweise ja ganz normal, der klassische Vater-Sohn-Konflikt eben. Aber er hat ja auch einen ganz speziellen Verlauf genommen, dann!

GOPPEL: Das Verhältnis zu meinem Vater? Ungetrübt wäre der falsche Ausdruck, das war es fast immer. Es gab Phasen in denen wir gutes Miteinander nicht gepflogen haben. Das liegt ein bisschen in der Mentalität, die ich wohl auch geerbt habe. Bei vorhandenen Konflikten stand nicht unbedingt deren Austragung im Vordergrund. Einer von beiden steckte die Abarbeitung eher zurück bis zu einem Zeitpunkt, zu dem der Konflikt keine Bedeutung mehr hatte. Wir hatten zwei oder drei solche Fälle, in denen das Zurückstellen wichtiger war, oder besser war. In solchen Phasen haben wir dann nicht viel miteinander geredet. Das ist aber kein schlechtes Verhältnis, kein getrübtes, eher zeitweilig keines.

HAMCHA: Dann hat sich das Verhältnis aber verändert und zwar auf ihre Initiative hin.

GOPPEL: Auf meine Initiative hin vielleicht nicht. Ich habe damals – 1974 – in den Landtag kandidiert. Gegen die innere Überzeugung meines Vaters, der gesagt hat: „Ein Goppel im Parlament genügt.“ Kreistag wäre kein Problem gewesen. Mit dem Satz aber: „Du kandidierst in der Oberpfalz, ich in Oberbayern“ habe ich mich durchgesetzt. Und es hat ja geklappt. Vier Jahre später ist der Vater ja schon nicht mehr im Parlament gewesen und Franz-Josef Strauß hat mich ins Kabinett geholt. Das hat meinen Vater sichtlich sehr berührt. Nur scheinbar war er ganz cool mit dieser neuen Gemengelage. Eine ganze Zeit lang hat diese Frage so in ihm gearbeitet, dass er auf jeden Gedankenaustausch mit mir verzichtet hat. Da zum alten Miteinander zu finden, war dringend nötig! Mit Hilfe eines meiner Brüder, wir sind ja zu fünft, gelang das. Er hat den Rat gegeben: „Frag unseren Vater doch, ob ihm gerechtfertigt erscheint, dass da jemand in seiner Position ist, also jetzt in seinem Unternehmen, wenn auch an nachgeordneter Stelle als Staatssekretär arbeitet“? Als ich ihm das direkt gesagt habe, da erfuhr ich ein noch unfreundliches „Ah, geh doch!“, aber von da an nie mehr so etwas! Die Bruderidee war ein Volltreffer.

HAMCHA: Gab es auf Ihrem Weg in die Politik Vorbilder für Sie?

GOPPEL: Den Benannten: Mein Vater war es. Meine Mutter war es dazu, auch wenn sie in der vordersten Front nicht so aufgetreten ist wie das heute eher die Regel ist. Die Art und Weise wie beide mit Menschen in Bayern und ihrer Umgebung umgegangen sind, war der Grund, warum ich überhaupt in die Politik gegangen bin.

Einhalten von Grundsätzen, die sich ableiten aus der Weltanschauung

HAMCHA: Wofür stehen Sie in der Politik?

GOPPEL: Möglichst offenen und direkten Umgang mit den Menschen. Das Aufgreifen ihrer Anliegen mit dem Ziel, ein vertretbares Ergebnis in absehbarer Zeit vorzulegen. Das Einhalten von Grundsätzen, die sich ableiten aus der Weltanschauung, für die ich unterwegs bin. Das christliche Menschenbild in seinen drei Grundforderungen, die, so glaube ich, gut nachvollziehbar sind. Das erste ist: jeder von uns ist vor Gott gleich viel wert, also: Setze Keinen hinter den Anderen. Man hat nicht immer alle gleichzeitig im Visier, aber trotzdem: Jeder ist gleich viel wert. Das zweite: Solidarität ist keine Einbahnstraße von oben nach unten, wie sie gerne gefordert wird in dieser Gesellschaft, sondern eine, die stets auf die Lage der Personen in der wechselnden Gegenseitigkeit abstellt. Jeder von uns hat Hilfe notwendig und jeder hat Anspruch darauf. Wechselnd in allem: Materiell und immateriell. Wie auch immer. Dieser wechselnde Hilfsanspruch ist für mich die beste Garantie, dass wir alle Talente, die in der Gemeinschaft schlummern, herausholen. Und damit bin ich bei dem eigentlichen Beweggrund meiner Arbeit und Anstrengung: Alle Talente aus den mir anvertrauten Personen und Persönlichkeiten wollen herausgeholt und zur Blüte gebracht sein. Damit wir insgesamt ein bestmögliches Ergebnis für die Aufgaben unserer Tage und ihre Lösungen vorlegen.

Studiengebühren sind etwas Sinnvolles

HAMCHA: Was war ihr größter Erfolg in der Politik?

GOPPEL: Horst Seehofer davon zu überzeugen, dass Studiengebühren etwas Sinnvolles sind.

HAMCHA: Das ist für Sie der größte Erfolg?

GOPPEL: Wir haben ganz viele kleine Dinge geschafft und erledigt. Aber wenn Sie überlegen, dass insgesamt, 12 Länder von 16, angefangen hatten, Studiengebühren zu erheben, 10 davon inzwischen zurückrudern, erneut Großzügigkeit praktizieren, die wir uns nicht leisten können gegenüber der nächsten Generation – aus alter Gewohnheit, Geld nach Lust und nach Lage auszugeben. Wir werden nicht umhin kommen, von der Ungleichheit der Menschen auszugehen und sie im Ernstfall auszugleichen. Das ist unser Geschäft. Dazu gehört, wenn jemand im Studium ist, die Ungleichbehandlung der Einzelnen. Ich finde gut, dass wir Befreiungstatbestände haben und ähnliches mehr. Bei Leistung, aber nicht nur einfach so. Dazu braucht es die Leistungsanreize. Sie regen den Ehrgeiz an, eine Eigenschaft, die nicht mit dem elterlichen Geldbeutel zu tun hat, sondern mit eigener Einsatzfreude. Gute Fördergründe für ein kostenfreies Überzeugungsmittel gegenüber dem Steuerzahler, nicht aber ein angeblicher Rechtsanspruch ohne inhaltlichen Beweisansatz. Solch differenzierte Diskussion war und bleibt mein Anliegen. Sie ist das, was ich meine, in der Politik durchgesetzt zu haben.

In den Programmen der Anderen geht es ums Geld der Anderen.

HAMCHA: Ist das nicht ein gewisser Widerspruch zu Ihren christlichen Motiven? Sie sagten, alle Menschen seien nach ihrer christlichen Vorstellung gleich erschaffen…

GOPPEL: … sind aber jeder unterschiedlich…

HAMCHA: … also vor Gott gleich?

GOPPEL: Wir sind als Individuen gleich. Wir leben und sind verpflichtet, unsere Schwächen und Stärken festzustellen. Für die Erkenntnis ist es zwingend, uns gegenseitig dabei zu helfen, die Schwächen und Stärken auszugleichen. Gegenseitig bitte, es geht nicht nur und zuerst ums Geld! In den Programmen der Sozis, der FDP und bei anderen, geht es in aller Regel ums Geld der jeweils Anderen. Mir geht es um die unterschiedlichen Anlagen jedes Einzelnen, die einen besonderen Förderanspruch für alle auslösen. Dafür tue ich alles.

Alle anderen Parteien müssen deutliche Schwächen aufweisen

HAMCHA: In Ihrer Zeit als Generalsekretär der CSU haben Sie Ihre Partei zu einer 2/3-Mehrheit im Parlament geführt …

GOPPEL: … mit Stoiber! Neben und nach ihm.

HAMCHA: … mit Stoiber. – Sehen Sie diese Fähigkeit der CSU, die dazu erforderlich ist, man nannte es eine gewisse Kampagnenfähigkeit, auch heute gegeben?

GOPPEL: Da müssen noch ein paar Konditionen mehr aufeinander stimmen. Nicht nur die Tatsache, dass man kampagnenfähig ist. Da müssen alle anderen Parteien und Gruppen deutliche Schwächen aufweisen. Zunächst mal ist man so stark, wie die Anderen schwach sind. Als zweite Voraussetzung braucht man überzeugende Köpfe und Persönlichkeiten und die an einer ganzen Reihe von Stellen. Das Dritte ist, man muss auf ein Konzept setzen, das die Mehrheit der Menschen dort abholt, wo sie sich gerade befinden. Politik nach Bauch und Willkür kann auf Dauer nicht gelingen. Und: Es braucht ein internationales Szenario, in dem wir uns behaupten können. Es sind Zeitfenster, in denen etwas gut oder besonders gut geht. Stoiber und ich, wir haben ein gutes Zeitfenster erwischt, was diese Höhen und Tiefen der Anderen anbelangt und wir haben – auch davon bin ich überzeugt – nach der Deutschen Einheit, 10 Jahre danach, den dynamischen Zeitgeist, der in dem zweiten Jahrzehnt gesteckt hat, gut umsetzen können. Wir haben ja von den „Flüchtlingen“ aus dem Osten Deutschlands, ca. 2 Millionen, die da gewandert sind, ganz Viele zu uns geholt. Bekanntermaßen gibt es zwei Gruppen von Flüchtlingen. Die einen gehen, weil es ihnen zu seicht, zu lahm und zu lasch war in ihrer alten Umgebung, weil sie gefordert werden wollen. Andere gehen, weil sie darauf setzen, andernorts bessere Glücksritter zu sein. Fürs Nichtstun. Wir haben zumeist die, die Gas geben wollten, bei uns ansiedeln können. Niemand wird den Zugewinn durch solche Neulinge bestreiten können.

HAMCHA: Sehen Sie das auch als eine passende Aussage auf die heutigen Migranten, die in Deutschland sind?

GOPPEL: Das ist das Vergleichsklientel, das Sie gern anziehen. Ich will und kann das im Augenblick nicht sagen, aber wenn wir für die aktuellen Anliegen kein Konzept haben, das für die Ankömmlinge nachvollziehbar ist, sind wir nicht kampagnenfähig. Was interessiert sie? Wir haben vorhin gesagt, in erster Linie Geld. Das ändert nichts dran, dass ich eine andere Abfolge im Umgang miteinander vorziehe. Aber die Menschen wollen zuerst ihr Geld nicht verlieren. Sie wollen sehen, dass die Regierung einen Einsatz leistet, der Ihnen zusätzlichen Gewinn bringt, wobei der Gewinn dann auch wieder ideell sein darf. Und sie wollen, dass die Teilschritte, die sie erkennen, mit einem guten Ergebnis enden. Mit Blick auf die internationale Wettbewerbsfähigkeit. Wir in der Politik kriegen inzwischen oft genug gezeigt, dass wir etwas zu wenig diskutiert haben, dass wir uns zu wenig drum gekümmert haben, was die Menschen denken. Der abgelehnte Transrapid, Stuttgart 21 in der Nachbarschaft, die 3. Startbahn jetzt, das sind die Folgen einer nicht genügend intensiven, nein, einer zu oberflächlich geführten Diskussion mit den Entscheidern unser Wähler/innen. Die Länge des Palavers kann dabei nicht dessen nötige Intensität erschüttern.

© HAMCHA art integration Heinz Michael Vilsmeier, 2012
Blick auf München vom Bayerischen Landtag im Maximilianeum, 2012

Die Piraten interessiert nur der Nutzen, der ihnen selbst erwächst

HAMCHA: Wenn wir uns die aktuelle politische Landschaft anschauen, dann fällt auf, dass es eine Partei gibt, die innerhalb von 4-5 Jahren in mehrere Landtage einzieht. Wie erklären Sie sich den Erfolg der Piraten-Partei?

GOPPEL: Zunächst ist der Erfolg einer neuen Kraft immer ein Hinweis auf die mangelnde Wahrnehmung der bestehenden Kräfte unserer Zeit. Das habe ich eben schon gesagt. Die amtierenden Parteien haben sichtlich auf die Befindlichkeiten der Bevölkerung zu wenig reagiert. Eindeutig, wenn man weiß, das zwischen 30 und 50 % nicht mehr Wählen gehen. So viel kommt da zusammen: man muss nur hinschauen. Allerdings sind die Piraten mit einem gänzlich anderen Denkansatz unterwegs. Während es die übliche politische Zielsetzung ist, die bestimmende Kraft im Land zu sein, Macht zu haben, fragen die Piraten danach nicht vordergründig. Sie schauen allein auf den Nutzen einer Sache, nehmen die Realität und ziehen größtmögliche Nutzen daraus, ohne nach den Folgen oder dem angerichteten Schaden zu sehen. Das überlassen sie den vermeintlich Gestrigen, uns zum Beispiel. Stichwort Urheberrecht. Die Frage nach der GEMA, nach all diesen Dingen, wo wir Schutzrechte für den Einen haben, interessieren die Piraten nicht. Sie interessiert nur der Nutzen, der ihnen selbst daraus erwächst. Das wird optimiert und angepriesen. Egozentriker, Egoisten finden sich dort besonders gut behütet, weil die Piraten eben auch nicht nach dem Nutzen für Alle fragen, sondern nach dem Nutzen für sie selbst. Und wenn am Ende der Einstiegsphase 1/5 der Bevölkerung so tickt, ist das ein alarmierendes Zeichen für die Mehrheit: Sichtlich bleiben ganze Aufgaben und Vorsorgen einfach übersehen. Aber 1/5 ist auch noch nicht das Untergangssignal für das System.

Wir erleben eine Hatz gegen den Schutz der Familie

HAMCHA: Sie sind aktiv in der CSU tätig, was unternehmen Sie, um die CSU in diesem Wettbewerb mit der Piratenpartei, aber auch mit anderen Parteien in Bayern, stärker zu machen, Antworten zu finden auf die Herausforderungen, die sich eben aus dem politischen Alltag ergeben, oder vielleicht auch, um in den Themen, die die Bevölkerung im Kern betreffen, wieder ein stärkeres Profil zu zeigen?

GOPPEL: Alle beklagen sich heute, dass wir ein viel zu dünnes, ausgefranstes, ausgelutschtes und von Vielen gar nicht mehr als interessant empfundenes Werteverständnis haben. Dabei steht das alles in unserem Grundgesetz und in der Verfassung. Wir bräuchten es nur zu praktizieren. Aber wir haben uns angewöhnt zu sagen: Das steht schon in der Verfassung; also brauchen wir uns nicht drum zu kümmern, z.B. Ehe und Familie. Da steht in Art. 4 des Grundgesetzes: Ehen und Familien unterliegen dem Schutz des Staates.’ Was wir jetzt erleben, ist eine Hatz. Aller (mit Ausnahme der Union und da nicht Aller, während die CSU geschlossen steht), gegen den Schutz der Familie. Gegen die Ehe, das kennen wir schon lang. Da ist die Frage nach dem Ehegattensplitting und alles was da so dazu gehört, schon längst im Feuer. Aber gegen die Familie, dass Vater und Mutter sich um die Kinder – im Babyalter wenigstens – kümmern sollen. Es geht nicht um das Kindergartenalter! Babyalter, von 1 und 2 Jahren. Soll unsere Gesellschaft mit dem Hinweis, das der angestrebte Obolus von 150 € im Monat, zu gering ist, diesen Ausgleich versagen, weil damit anstehenden Aufgaben nicht bezahlt werden können? Da wird geunkt: „Womöglich versaufen die Empfänger das Geld!“ – Sie erkennen an dieser Art der Diskussion, dass es darum geht, den bestehenden Wert zu entwerten, gar nicht mehr um die Sache. Gegen solche Hetze gilt es durchzuhalten. Wahrscheinlich wird das schwer, weil wir in der Union zu lange nicht darauf drängten, Werte, die wir für richtig halten, auch entsprechend nachhaltig einzufordern.

Die nordische Schwester der CSU braucht die Erinnerung

HAMCHA: Ist das ein Vorwurf, den Sie Ihrer eigenen Partei machen?

GOPPEL: Bei meiner eigenen Partei steckt der Vorwurf noch in den Kinderschuhen, kann sich auswachsen. Aber bei der nordischen Schwester? Sie braucht die Erinnerung! Es geht hier um einen Grundsatz, den wir nicht leugnen dürfen. Hinsehen und Verteidigen müssen für uns Pflichtaufgabe bleiben, wenn es um Verfassungsgrundsätze wie Art. 4 GG geht. Sonst verspielen wir unseren Anspruch auf Glaubwürdigkeit.

HAMCHA: Selbstkritik ist eine Eigenschaft, die durchaus eine Stärke sein kann!

GOPPEL: Da gehöre ich gern der Minderheit an. Das muss man heute aber auch ausdrücklich feststellen (dürfen). Wiederbelebung tut Not. Da gibt es den Streit um die Bildungspolitik. Wir sind, gemessen an Europa, gemäß der OECD, als Bayern mit Abstand die Besten in Deutschland und innerhalb Europas weithin fast allen überlegen. Insgesamt! Insbesondere dann, wenn das berufliche Bildungswesen einer der Qualitätsmaßstäbe wird. Die OECD untersucht bisher nur das Abitur als Schulabschluss. Dann sehen wir schlecht aus. Würde sie die berufliche Bildung mit gleichem Ansatz untersuchen, wären wir gleich bei den Besten – auch im Schnitt. Aber nur weil Andere sich zu eingeschränkten Konditionen messen lassen, zwingt mich niemand zur Korrektur solider Unterrichtsvorgaben. Darüber haben wir jetzt 10 Jahre nicht mehr gestritten. Heute, weil die Einführung des G8 nicht ordnungsgemäß und sauber genug erfolgt ist, sehen wir sehr wohl, dass die Lehrpläne gekürzt werden müssen. Das ist in der Zeit der Vorgänger von Herrn Minister Spaenle unterblieben, aber sehr wohl rasch korrigierbar, wenn fachliche Engstirnigkeit unterbleibt.

Edmund Stoiber: Wir brauchen einen, der beide Ämter stemmt.

HAMCHA: Sie waren Herrn Seehofers Gegenkandidat, der ja dann zum Ministerpräsidenten gewählt wurde, haben aber Ihre Kandidatur zu seinen Gunsten zurückgezogen. Was war für Sie der ausschlaggebende Grund für diesen Schritt?

GOPPEL: Der Anlass war Edmund Stoiber, der ja davor lange Jahre mein Chef war, und dabei Maßstäbe gesetzt hat, die mir nicht gleichgültig sind. Edmund Stoiber hat in der Debatte um die Frage, wer kandidiert, die Parole ausgegeben: Wir brauchen einen, der beide Ämter stemmt. Sein Grund für diese Forderung war ersichtlich: Weil sich im Vorfeld die Teilung des Amtes des Vorsitzenden plus Ministerpräsidenten nach seiner Meinung nicht bewährt hat, wollte er die erneute Konzentration. Dabei ist die Teilung des Amtes nicht wirklich ein Problem. Als Problem erweisen sich, wenn überhaupt, die Personen, um die der Streit geht.

Dass wir das ein für alle mal festhalten! Der Grundsatz gilt für beide Lösungsvarianten! Anders gesagt: Wer ein Amt nicht unabhängig von den Personen sieht, sondern vorweg festlegt, ‚ich will’s so haben’, weil ich einen Kopf durchsetzen will, der macht einen Fehler. Edmund Stoiber hat anhand von Personen, von Beckstein und Huber geurteilt. Das war die halbe Miete. Stoiber forderte in der Conclusio einen Kopf und nicht wieder zwei. Joachim Herrmann und ich hatten beide gesagt, wenn die Ämter getrennt werden, treten wir an. Denn das Vorsitzendenamt hatte Seehofer ja schon. Nachdem die Partei insgesamt in ihren Untergliederungen in mehreren Voten erkennbar gemacht hatte, dass sie die neuerliche Zusammenführung der beiden Ämter erwartet, fiel eine Kampfkandidatur ins Wasser.

HAMCHA: Ist Ihnen dieser Schritt schwer gefallen ist?

GOPPEL: Nein, der ist mir deswegen nicht schwer gefallen, weil es die mitgliederschaftliche Vorkondition gab. Mir ist viel schwerer gefallen zu sagen: „Ich will kandidieren.“ Und kandidiert habe ich nicht deswegen, um Horst Seehofer zu verhindern. Dazu gab es da gar keinen Grund. Das finde ich, darf auch jetzt noch festgehalten werden. Ich habe kandidiert, weil ich die mögliche Kandidatur eines Dritten verhindern wollte. Das ist mir zu dem Zeitpunkt auch gelungen.

Es gab den Anderen, der unbedingt Ministerpräsident werden wollte.

HAMCHA: Was wäre die andere Kandidatur gewesen?

GOPPEL: Es gab ihn, den Anderen, der unbedingt Ministerpräsident zu dem Zeitpunkt werden wollte. Dagegen habe ich mich gestellt.

HAMCHA: Können Sie einen Namen nennen?

GOPPEL: Nö. [lacht] – Weil ich die Diskussion um die Zukunft in der CSU nicht unnötig erschweren will. Das ist der Grund. Die wichtigen Leute wissen, wie das war und das ist im Moment jedenfalls nicht veröffentlichungsfähig oder nicht publikationsfähig. Auch weil ich glaube, dass wir zuerst noch aufgebaute Hürden und Fronten abbauen müssen, um uns wirklich neu aufzustellen, schweige ich da. Nur das bringt etwas. Die Union muss sich wieder finden und die CSU muss ihre Wortführerrolle in diesem Prozess wieder klar beschreiben, darf keine billigen Ablenkungskampagnen zulassen.

HAMCHA: Im nächsten Jahr werden Landtagswahlen sein, was sind die wichtigsten Themen, die die CSU auf die Tagesordnung setzen sollte.

GOPPEL: Europa, Familie, Energie, Bildung.

HAMCHA: Sollen wir mal diese Themen durchgehen? – Stichwort: Europa. Als ich die Frage zur Fußball EM stellte sagten Sie, wir hätten momentan eine Situation, in der Deutschland sehr erfolgreich ist in der Welt, auch innerhalb Europas. Und deswegen gäbe es bestimmte Animositäten! Ist das ein Punkt, den die Europapolitik der CSU thematisieren muss?

Die Chinesen fragen schon, ob die Europäer bald Krieg führen

GOPPEL: In der Europapolitik, die wir betreiben, muss deutlich werden, dass wir unserer Aufgabe in echt in Europa gerecht werden. Nur dann, wenn wir erkennbar Profil zeigen, werden wir wirklich ernst genommen. Wir haben eine andere Rolle als unsere Partner. Intensiver, weil wir mit den Italienern heute zu wenig Zuwachs haben, was die Demographie angeht. Wir brauchen ihn aber, ebenso jung wie alt. Die Mischung ist wesentliche Voraussetzung dafür, dass wir es schaffen, den Leuten zu verdeutschen, dass wir in einem Land mit inzwischen 11 oder 12 Mio. Ausländern auch weiter auf zusätzliche Europäer angewiesen sind. Wir haben nicht, wie die Franzosen, den Zugang von Schwarzafrika. Dass in unseren Grenzen europäisch gedacht wird, muss deutlich gemacht werden. Frau Merkel argumentiert nicht nur aus der Sicht von Rügen, sondern aus der Sicht des gesamten inneren, mittleren geografischen Blocks, der im Übrigen wie kein anderer Teil Europas sich und den anderen geschworen hat, nicht wieder zu Nationalismen zurückkehren zu wollen, sondern die Gemeinschaft, den Föderalismus zu suchen und zu praktizieren. Wir haben die föderative Ordnung wie keiner so nachhaltig propagiert und gelebt. Dass wir von dieser Vorgabe her an einem anderen Europa stricken, als es den Franzosen historisch bedingt vorschwebt, liegt auf der Hand.

HAMCHA: Spiegeln sich in der Europapolitik der Bundeskanzlerin die Position, die Interessen Bayerns, wie sie von der CSU vertreten werden, ausreichend wieder?

GOPPEL: Kommt darauf an, von welcher Seite her argumentiert wird. Bin ich auf der Seite der Kanzlerin, bin ich fest überzeugt, dass sie antwortet: „Nein, die kommen nicht zu kurz.“ Bin ich auf der Seite der Bayern, würde ich sagen: “Nein, wir wollen mehr!“, weil ich glaube, dass im Gegensatz zu Amerika, in dem ja immerhin 50 Länder (Staaten) zusammen sind, 51 das Ganze bilden, dass bei uns die Verhältnisse auf langen Phasen jeweiliger vorausgegangener Eigenständigkeit fußen. Bei uns setzen und treffen wir auf eine Gewachsenheit von bis zu 2000 Jahren, voller wechselnder Höhen und Tiefen. Wir können uns nicht einfach mit Amerika vergleichen und deren Werdegang kritisieren. Wir haben einen anderen Werdegang und somit eine ganz andere Struktur. Diese andere Struktur bedeutet (nach meiner Überzeugung), dass wir am Ende dieses Jahrhunderts auch mit einem ganz anders gestalteten und zusammengesetzten Europa rechnen müssen, einem Verbund mit 30 und mehr Regionen. Eine ganz dichte und wichtige Region hier in der Mitte. Ich erinnere an die ARGE ALP, die mein Vater in den Sechzigern schon mit den Landeshauptmännern von Tirol und Salzburg, mit Südtirol und Teilen der Schweiz gegründet hat. Die ARGE ALP könnte ein solcher Kernpunkt werden, Vorbild sein. Wir haben keinen Zugang zum Meer. Da fehlt uns Wichtiges, da muss man anders kreativ planen. Aber wenn die Großregion von Norditalien bis Baden Württemberg, womöglich noch Sachsen und Thüringen, wenn diese Region mit uns und den Baden Württembergern (ob die Schweiz mit macht oder nicht, muss sie selbst entscheiden), zusammen gehört, wird das die stärkste in ganz Europa sein. Ob wir dann zahlungspflichtig sind gegenüber Deutschland (den übrigen Großpartnern)? Rechnen Sie selbst und denken Sie bitte gleich mit an den Länderfinanzausgleich!

HAMCHA: Sie meinen also ein politisches Bündnis von Alpen-Ländern innerhalb der EU?

Ich erinnere an die ARGE ALP

GOPPEL: Die EU bleibt so, wie sie ist. Das denke ich schon. Aber die Zusammensetzung nach heutigen Nationalismen? Ist die Frage danach, auch die Sehnsucht so unabdingbar groß? Gebe ich mein regionales Selbstbewusstsein eher auf als meine nationale Identität? Und wenn Europa funktionieren soll, brauche ich die regionale Identität mehr als die internationale? Nur die erstere? Gewachsene Größe allein? Jedenfalls ist das aus unserer Sicht nicht alles. Und ich glaube, dass diese Abwägung in Europa leichter fällt als in den USA. Uns prägen die Unterschiede, wenn wir Bestand haben wollen. Heute haben alle Angst, dass alles auseinanderfliegt. Die Chinesen fragen schon in ihren Konferenzen, ob die Europäer bald Krieg führen, weil sie merken, dass es an allen Ecken köchelt. Ist die regionale Alternative nicht eine interessante Variante, weil sie auf den altnationalen Ehrgeiz verzichtet? Aus bayerischer Sicht sicher.

HAMCHA: Die Europa-Politik geht nicht ohne eine Vision von Europa. Können Sie die Vision von Europa, die Sie haben, in drei oder vier Sätzen beschreiben?

GOPPEL: In einem Satz. Meine Vision von Europa besteht in der Verwirklichung der Idee von Meister Schuman nach dem Zweiten Weltkrieg, der angeregt hat, „Wir beginnen mit der Kultur.“ Bitte, das wäre der richtige Weg gewesen. Die gemeinsam (gewachsene) Kultur in Europa muss Grenzen definieren helfen, aber fließend halten. Dann wird sich alles Andere danach ausrichten!

HAMCHA: Wir haben momentan in Europa ja ganz andere drängende Probleme. Wir haben Staatsverschuldung, wir haben einen Euro dessen Stabilität in Gefahr steht, der attackiert wird von den Finanzmärkten. Welche Antworten sehen Sie im Hinblick auf den Euro und auf die Eurokrise als richtig an?

Den Euro kann man nicht mehr streichen

GOPPEL: Der Euro darf nicht aufgegeben werden, weil er eines der Bindeglieder ist, so wie der Dollar in Amerika, auch andere Währungen in großen Räumen. Sie verpflichten alle Beteiligten dazu, ein bestimmtes Grundmaß an Gemeinschaft, an Verbund, an Zusammenarbeit und an Netzbildung einzuhalten. Wenn das Geld nicht dabei ist, fällt der Hauptanlass für Rücksichtnahme auf andere weg. Noch vor ein paar Jahrhunderten mag die Frage nach dem Einfluss der Staats- und Regierungsform, nach der Aufrechterhaltung des Königreiches, z. B. in England, wichtiger gewesen zu sein, als das Geld. Inzwischen steht das Geld obenan, formt uns in seiner Stärkehaltung unabhängig von der Größenordnung des einzelnen Raumes bzw. Landes. Den Euro kann man nicht mehr streichen, auch wenn ihn vielleicht (noch) nicht alle behalten können.

HAMCHA: Was sind die größten Versäumnisse in der Europa-Politik der letzten 20 Jahre?

GOPPEL: Das Tempo im Zusammenschluss war ehrgeizig, nicht am Fortschritt orientiert, sondern von Erwartungen bestimmt.

HAMCHA: Wurden spezifische Dinge versäumt, bei diesem Tempo?

GOPPEL: Das mag ich nicht aus dem Ärmel beurteilen. Alle, die miteinander einen Neubeginn wagen, müssen – menschliches Leben ist so angelegt – erste Erfahrungen damit gesammelt haben, bevor sie einander wirklich verstehen, so, dass sich die aktuellen Anliegen dann im gleichen Atemzug erledigen lassen. Gefragt sind Konferenzen, die zuerst und zuvorderst Fragen danach sichten, wer von den Beteiligten bei einem Lösungsvorschlag verliert. Gewinner sind leicht zum Mitmachen zu veranlassen. Die EUROBONDS-Debatte beweist es gerade.

Unseren Landsleuten bei der Grenzbereinigung das Ja-Sagen erleichtert

HAMCHA: Nehmen wir die Einführung des Euro! Es gab Kritiker, die sagten, dieser Schritt sei falsch, es gäbe eine Staatenlandschaft mit zu heterogenen Volkswirtschaften innerhalb Europas, die es eben zu diesem Zeitpunkt nicht erlaube, eine gemeinsame Währung einzuführen. Die aktuellen Probleme werden teilweise darauf zurück geführt. Was wurde da konkret versäumt?

GOPPEL: Es gehört zu den Mängeln jeder Diskussion, dass im Nachhinein jeder weiß, was hätte anders gemacht werden müssen. Das erleichtert nur die Schuldzuweisung, trägt aber nicht, nicht genug, zur Situationsbesserung bei. Das stört nicht nur mich. Ganz viele Dinge werden und wurden aber gleichzeitig auch positiv bewegt, weil wir zusammen in die neue Währung eingestiegen sind, weil wir unseren Landsleuten aus Ost-Deutschland beim Zusammenschluss, bzw. bei der Grenzbereinigung 1990, mit einem Begrüßungsgeld das Ja-Sagen erleichtert haben. Es ging doch immer zuerst um Geld! Und jetzt nachträglich zu beklagen, wir hätten überall nur Fehler gemacht, ist unlauter. Was aber sicherlich morgen anders gemacht werden müsste, wäre der Einsatz von Zeit, um aufeinander zu zugehen und sich kennen zu lernen. Wir haben beim EURO-Start genau gewusst, was bei den Italienern nicht funktioniert. Sonst wären wir nicht immer bei ihnen in Urlaub gefahren und hätten dort unser Geld mit großem Gewinn für uns gern eingesetzt. Diese Form des Wertausgleichs hat uns der EURO genommen. Jetzt werden Fehlverhalten Einzelner immer umgelegt auf alle. Lockerer Umgang mit der Ressource Geld wird heute wie früher „bestraft“, sprich: vergesellschaftet, wenn wir nicht genau hinsehen. Allerdings wird neu gerechnet. Wenn die gemeinsamen Spielregeln, die wir mit Theo Waigel angesetzt fanden, nicht eingehalten und kontrolliert sind, sprich: Die Italiener nicht angehalten sind, Grundsätze einzuhalten, wird es die erhoffte Stabilität nicht geben. Der Eine oder Andere wird vor der Durchsetzung solcher Grundsätze auch in der Zukunft noch und wieder Lehrgeld zahlen. Da bin ich sicher.

HAMCHA: Glauben Sie, dass Italien unter den europäischen Rettungsschirm schlüpfen wird?

GOPPEL: Die Italiener waren die Ersten, die sich in Europa gut eingerichtet haben, auch als „Gastarbeiter“. In großer Zahl, wie sich einige erinnern werden. Die Norditaliener erwiesen sich im Sinne der EU-Zielvorgaben als lernfähig. Als Problem erweist sich der Süden. Und da scheint es an den Temperaturen, am Klima zu liegen. Wenn man das weiß, müssen das die Richtlinien auch konditionieren! Das hat Europa bis heute nicht gemacht. Es hat immer geheißen, wer unten im Stiefelabsatz Italiens lebt, muss dasselbe Recht vorfinden wie der Norweger. Dass das zwei völlig unterschiedliche Charaktere und Lebenslagen sind, die da miteinander Politik machen, das wird nicht ein einziges Mal artikuliert. Aber die Richtlinien entstehen für alle trotzdem weitgehend einheitlich und führen, wenn sie undifferenziert bleiben, zu ungezügelter, mindestens vorrangiger Selbstbedienungsmentalität. Da sind wir Menschen ja alle gleich, wenn wir Gelegenheit kriegen, uns von Regeln zu befreien, die uns beschweren, erfolgt der Zugriff – schonungslos gegenüber Dritten.

HAMCHA: Die Lösungsversuche der Euro-Krise sehen vor, dass die Bürger Europas die Kosten der Krise bezahlen, also, dass wir auch die Staatsverschuldung von Ländern wie Griechenland, Irland, Spanien, Portugal mit übernehmen und umgekehrt. Ist das der Grund, dass die Politikverdrossenheit in Europa, nicht nur in Deutschland, momentan enorm zunimmt?

GOPPEL: Sichtlich aber doch aus ganz unterschiedlichen Gründen.

Europaminister war ich als der EURO in Maastricht erdacht wurde

HAMCHA: Sehen Sie Alternativen zum Fiskalpakt und zum ESM?

GOPPEL: Europaminister war ich ja auch einmal. Als der EURO in Maastricht erdacht wurde. Vier Jahre lang. Damals wie heute habe ich dafür plädiert, dass wir ein Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten bekommen. Der Kerntrupp, der sich mit dem Schengener-Abkommen Sicherheit leisten will und kann. Der etwas größere Trupp, der wirtschaftliche Beziehungen aufeinander abstimmt, der dann auch wieder als kleinerer Trupp in gleicher Weise mit gemeinsamem Geld umgehen kann und will. Das wäre dann so, dass wir den Engländern einen echten Anlass bieten mitzumachen und so zu gewinnen. Jetzt im Moment sind wir so organisiert, dass die Engländer stets Sonderkonditionen beanspruchen, statt sich einzubinden, wir das akzeptieren, statt die Teilmitgliedschaft anderweitig zu konditionieren. Das wäre heute hilfreich.

HAMCHA: Das ist ja schon sehr lange so!

GOPPEL: Das weiß ich und mit uns auch die Königin. Trotzdem bleibt es im Ergebnis für die EU bis heute ein falscher Ansatz! Damit sind die Engländer doch meist „fein raus“. Zumindest denken sie das, reden überall mit und mischen sich als Teilverantwortliche trotzdem ganz ein. Bei allen Diskussionen, die inklusive Euro anstehen. Das kann in dem Kernverbund der EU auf die Dauer nicht angehen. Das mag sich für San Marino schicken, aber nicht für United Kingdom.

Aber wenn ich mir überlege, dass Bremen verschuldeter ist als Griechenland, wir darüber kein Wort verlieren, auch nicht im Innenverkehr, aber uns alle dumm und dämlich zahlen, schon seit ewigen Zeiten, dass wir das nie übertragen haben auf die Frage, die auf uns zukommt, wenn die Griechen denn nicht tun, was wir von ihnen erwarten…?. – Dann wird daraus deutlich, dass wir mit unterschiedlicher Messlatte unterwegs sind. Das ist alles andere als schicklich. Wenn unterschiedliche Anforderungen die Intensität der EU-Mitgliedschaft der Länder steuern (dürfen), dann müssen auch die zugeteilten Rechte und Pflichten variieren (können).

Wer Geld hat, haut ab

HAMCHA: Ist es nicht so, das in Griechenland Vieles grundsätzlich falsch läuft? Wir hören, dass z.B. eine sehr massive Kapitalflucht in Griechenland besteht!

GOPPEL: Wäre bei uns nicht anders, wenn wir vergleichbare Verhältnisse hätten.

HAMCHA: … wäre nicht anders?

GOPPEL: Wer Geld hat, haut ab! Das Individuum ist nicht besser als das Gläubigerkollektiv der Länder – eine Minderheit, wie Sie bestimmt wissen.

HAMCHA: Aber ist das nicht in Griechenland auch ein Grund dafür, dass es überhaupt zu dieser Staatskrise kam?

GOPPEL: Die Griechen haben sich von Anfang an nicht an zentrale EU-Vorgaben gehalten! Das dürfen wir nicht vergessen. Sie konnten sich das, von der SPD und den Grünen bei uns gelockt, auch leisten. Oder haben wir diese Umarmungsszene vergessen? Schröder hatte eingeladen: „Ja selbstverständlich sind die Griechen in Europa willkommen!“ Von der SPD entsprechend beflügelt, haben die Grünen seinerzeit ergänzt: „Da sind wir dabei – Pardon! die Griechen natürlich im Verbund.“

HAMCHA: Hätte die CDU/CSU anders votiert?

GOPPEL: Darf ich an meine Ansage vorher erinnern? Was nicht zur Debatte stand, als die Entscheidung anstand, sollte man sich nicht später schön- oder schlechtreden. Das gilt auch hier. Für meine Fraktion in Berlin lege ich da nicht die Hand ins Feuer, will aber auch nicht zündeln. Sie wäre wohl zögerlicher an das Thema herangegangen.

Zugewanderte Fremdarbeiter werden unsere Zukunft finanzieren

HAMCHA: Das nächste Thema, dass Sie für den nächsten Landtagswahlkampf als sehr wichtig genannt hatten, war Familienpolitik…

GOPPEL: Darf ich korrigieren? Wir haben nächstes Jahr zwei Wahlkämpfe! Der Bundestag steht am 29.09. an und der Landtag am 15.09. Das hat sich der Parteivorstand für die CSU vorgenommen. Mal sehen, ob sich das bundesweit durchsetzen lässt. Es sind zwei Wahlkämpfe, die oft in Deckung zueinander stehen. Wo die Politik jeweils am effektivsten ansetzt, ist festgelegt. Familienpolitik ist zuerst Bundespolitik, Bildungspolitik Ländersache, Energiepolitik Europathema. Damit haben Sie auch die Schwerpunkte, wo Aktion etwas bringt. Jeder Schritt wirkt auch auf den Anderen ein. Auch füge ich hinzu: Die Politik wird schnell gezwungen sein, nicht isoliert der Familie zu dienen, sondern sie muss auch die Sozialsysteme mit in die Tagesdiskussion einbeziehen. Sie resultieren ja im Wesentlichen mit aus der Einschätzung der Familie und ihrer gesellschaftlichen Rolle. Denn eine gute Familie, mit einer ordentlichen Struktur und mehr als einer Generation im Haus, wie sie nach und nach ausstirbt, weil ihr definitorische Anteile immer öfter fehlen, eine darauf gründende Familienpolitik löst natürlich auch viele Sozialfragen ganz anders, als die gewohnte Kleinstgruppe Vater/Mutter/Kinder: Sie hat keinen anonymen Partner, den Staat, der den Geldbeutel an die Stelle des mitsorgenden Herzens setzen muss. Und in Sachen Rente? Nehmen wir den Sozialbeitrag des heute arbeitenden Thomas Goppel: Wir finanzieren damit Arbeiter von Gestern und Rentner von heute. Wenn ich einmal Rente beziehe, dann müssen das die Kinder meiner Brüder schaffen, weil meine Frau und ich leider ohne Kinder sind. Ob die das so einfach leisten wollen, weiß ich nicht. Und wenn die Generation der Neffen und Nichten nicht so funktioniert, wie sich das als Normalfall ergeben müsste, dann sind es in der übernächsten Generation weitgehend zugewanderte Fremdarbeiter,  die unsere Zukunft, die unserer jungen Leute von heute, finanzieren. Da muss eine tragfähige neue Regelung her. Das wird nur mit solider Familienpolitik gelingen, einer, die bedenkt, dass die unterschiedlichen Generationen miteinander, nebeneinander, in der Verantwortung füreinander gefordert sind – Alle. Und dann sind wir unvermittelt bei einer Politik nach dem christlichen Menschenbild, Politik der CSU. Ohne das ist es unmöglich, die Probleme unserer Wohlstandsgesellschaft zu lösen! Ohne die Tatsache, dass ich mich dazu bekenne, dass die Großeltern ihren Platz in der Familie haben und für die Enkel auch, dass die mittlere Generation, die das Geld verdient, unverzichtbar Bestandteil der Gemeinschaft bleibt, wird kein Konzept tragfähig. Ohne den Dreiklang gelingt bald gar nichts mehr.

Bürger behalten die Ausgleichspflicht, nachdem sich das Führungspersonal „davongestohlen“ hat

Insoweit findet man ein ganz anderes Denken in unserer Lösungsvariante: Wir gehen von der persönlichen Situation des Einzelnen aus, nicht von Konzernen und Gesellschaften, einem Staatsapparat, in denen Aufsichtsräte entscheiden, keiner mehr persönlich in der Verantwortung steht. Ist es nicht so, dass die Mehrzahl unserer aktuellen Ärgernisse darin besteht, dass angestellte Spitzenleute persönlich keinerlei Verantwortung tragen, aber ein fürstliches Gehalt gern reklamieren, um im Ernstfall, wenn das Unternehmen den Bach runter geht, sich mit einer Entschädigung, die sie sich vorher ausgehandelt haben, (zulässig war und ist das) zurückziehen, um die Restproblematik, auch und vor allem einer Insolvenz, der Gesellschaft und der Politik zu überlassen? Wird in solchen Unternehmen heute nicht vorgeführt, was wir in Europa morgen häufiger erleben? Der Bürger behält die Ausgleichspflicht für alle Schäden, die eine allzu einseitig kapitalfreundliche Wirtschaftsordnung  hinterlässt, nachdem sich das Führungspersonal „davongestohlen“ hat?

Die Norm heißt Familie und besteht aus Vater, Mutter und Kindern

HAMCHA: Auch wenn Familienpolitik die Politik des Bundes ist und Bildungspolitik nach wie vor in die Länder-Hoheit fällt, wird sicherlich die CSU innerhalb der Bundespolitik eine familienpolitische Position beziehen.

GOPPEL: Darum drücke ich mich natürlich nicht, auch wenn zum Themenaufriss diese Zuständigkeitsaufklärung nötig war. Wenn man die CSU mit ihrer Familienpolitik nimmt, dann orientiert sich ihr Modell nach wie vor an der Biologie und an der Vita menschlicher Existenz. Da steht nicht im Vordergrund, welche Verrücktheiten wir uns gesellschaftlich erlauben, sondern solide Familienförderung. Die Norm, die gilt, heißt Familie und besteht aus Vater, Mutter und Kindern. Alle anderen Lebensformen sind Hilfskonstruktionen des Regelfalls. Bei uns sind inzwischen die Hilfskonstruktionen besser gefördert, als der genannte Kernverbund. Sie merken: Für die Familie sind wir leidenschaftlich unterwegs. Für andere Formen muss subsidiäre Hilfe genügen und sich in Mittel und Maßnahmen beschränken!

HAMCHA: Betrifft das auch die Einführung der Krippen-Plätze, bzw. des Rechtsanspruches auf einen Krippenplatz?

Der Rechtsanspruch auf einen Krippenplatz war übereilt

GOPPEL: Jein! Der Anspruch auf einen Krippenplatz, der Rechtsanspruch auf einen Krippenplatz war übereilt, weil nicht gleichzeitig daran erinnert worden ist, dass es auch einen Anspruch darauf gibt, daheim zu bleiben, um die Kleinen, die unter Dreijährigen, selbst auf dem Einstandsweg ins Leben zu begleiten. Das wäre der richtige Weg gewesen, zu sagen, wenn du daheim bleiben willst, sichern wir das für die Jahre 1, 2 und 3 genauso, wie wir versuchen, alternative Betreuung zu beschaffen und zu garantieren.

HAMCHA: Nur mit einem Betrag, der jetzt dafür vorgesehen ist …

GOPPEL:  … lächerlich …

HAMCHA: … ist das nicht zu machen …

GOPPEL: … Keine Frage. Gegen den derzeit verhandelten Mutter-Monats-Salär von 150 € bin ich absolut. Das ist zu wenig! – Nur: Bevor Rot-Grün, wie die Debatte zeigt, elterlichem Eigeneinsatz jede Hilfe verweigert, sind allerdings auch 150 Euro eine Menge Geld…

HAMCHA: … zumal die auch noch auf das Erziehungsgeld angerechnet werden?

GOPPEL: Ja. Aber nur in besonderen Fällen. Nicht bei allen! Und es sind ja die Bayern, die das Erziehungsgeld noch auszahlen; das dürfen Sie nicht vergessen. Andere (besonders Rote und Grüne) haben es ja längst abgeschafft.

„Familienmodell Wowereit“:
Ausnahmen nehmen tiefe Schlucke aus der Gesellschaftspulle

HAMCHA: Wird das, was sie zum Thema Familienpolitik, also zur Orientierung an der Biologie gesagt haben, auch Linie der CSU sein, im Hinblick auf familienpolitische Entscheidungen?

GOPPEL: Es ist jedenfalls die Grundlage für alle Überlegungen, die wir anstellen. Dass das Konzert der unterschiedlichen Förderschienen, die wir vorsehen, auch zu Zugeständnissen zwingt, damit das Ganze letztlich allen Unterschieden zum Trotz trägt, sodass sich ein Puzzle ergibt, das insgesamt die Existenz der Familien sichert, das muss den Beteiligten bewusst sein. Die Demokratie lebt auch und oft zuerst von den Zugeständnissen, die wir uns gegenseitig machen, weil es sonst gar keine Problemlösung mehr gibt. Beispielsweise das eigenwillige Familienmodell Wowereit: Es lässt sich zwar ertragen, aber eben nicht für alle oder auch nur eine starke Minderheit realisieren; da würden unsere Kassen verdammt schnell leer. Die Ausnahmen heutzutage nehmen schon sehr tiefe Schlucke aus der Gesellschaftspulle. Ohne Rücksicht auf die Defizite, die das nach sich zieht.

Frauen können mit 50 in der Politik eine neue Karriere anfangen

HAMCHA: Wie sehen Sie die Möglichkeiten für Frauen, aus der familiären und beruflichen Situation heraus in die Politik zu gehen?

GOPPEL: An und für sich stellt sich das als Idealzustand dar. Die Frauen genehmigen sich, nehmen wir mal an, wenn alles ordentlich läuft, mit 25 bis 30 Jahren ihre Kinder- und Familienpause. Die sind nach spätestens 15 Jahren, nach 17/18 Jahren, wenn alles ein bisschen holpert, passé. Dann sind die Frauen (die „Familienpartner, es kann und soll ja auch der Mann sein, der sich um Kindert kümmert) im Höchstfall 50 Jahre alt. Mitten im Leben also. Frauen könnten dann z.B. jederzeit und oft besser als die „Herren der Schöpfung“ in der Politik eine neue Karriere anfangen. Beispiele gibt es jetzt schon genug.

Die Frauenquote ist ein Quatsch. … Ich habe für die Frauenquote gestimmt.

HAMCHA: Es gab ja eine Diskussion in der Süddeutschen, und in verschiedenen anderen Blättern, über die Chancen von Frauen, innerhalb der CSU Politik zu machen. Auch Frau Aigner hat sich da geäußert. Es heißt, da wurde ganz heftig Kritik geübt. Es wurde auch über die Frauenquote diskutiert. Herr Seehofer hat sich dagegen ausgesprochen. Wie sehen Sie diese Diskussion?

GOPPEL: Die Frauenquote ist ein Quatsch. Tüchtigkeit ist entscheidend dafür, ob jemand in der Politik vorankommt. Trotzdem habe ich mitgestimmt, letztes Jahr. Damit wir uns recht verstehen: Weil ich nicht wollte, dass die amtierende Staatsführung um Seehofer auf diese Weise eine besondere Ohrfeige kriegt. Man muss ja immer abwägen…

HAMCHA: … was meinen Sie mit „mitgestimmt“?

GOPPEL: Ich habe für die Frauenquote gestimmt. In den dafür angedachten Parteigremien. Das Quotenrezept halte ich trotzdem für falsch! Für mich ist es keine Gewissensfrage, ob wir Frauen den Zugang zur Politik eröffnen oder nicht. Das ist für mich selbstverständlich. Mein/unser Menschenbild ist da unmissverständlich: „Jede(r) ist gleich viel wert.“ Von da aus ist die Gleichstellungsdebatte überholt (in der Praxis allerdings wohl noch nicht). Darum müssen wir es hinnehmen, wenn Einzelne an diese Gleichberechtigung nur glauben, wenn den Frauen ein Vorrecht eingeräumt wird. Den Versuch zu wagen heißt nicht, auch an den Erfolg zu glauben. Lassen Sie mich das ganz nüchtern vorrechnen: In meinem Kreisverband, den habe ich fast 30 Jahre lang geführt als Kreisvorsitzender der CSU, 29,5 Jahre, jedenfalls gefühlt elendig lang. In meinem Kreisverband habe ich bei allem Mühen und Sorgen, auch mit Kopfständen nicht mehr wie 6 bis 7 Kandidatinnen für den Kreistag, bei sechzig möglichen Anwärter/innen auf der Liste gefunden. Dass der Verzicht eines Mannes auf ein Mandat zusätzliche Begehrlichkeiten geweckt haben könnte, kann ich nicht ausschließen. Aber die Selbstaufgabe eines Etablierten ist nicht die erste Pflicht, um Anderen – einer der Damen – zu helfen. Dazu müsste zwingend der Verzicht auf bewährte Leistungsfähigkeit eingeführt werden. Geht nicht, oder?

HAMCHA: Ja gut, dass ist ja nun nicht bei allen Parteien so. Es gibt ja Parteien, die durchaus eine höhere Quote aktiver Frauen in der Politik haben, als die CSU. Was ist bei der CSU anders?

GOPPEL: Wir haben lange Jahre in der Diskussion in der Öffentlichkeit immer wieder verteidigt, dass Frauen auch die Aufgaben der Familienwahrung, der Familiensicherung haben. Das war als isolierter Blick auf die Welt der Frauen sicher zu eng. Heutzutage zumal. Aus dem Blickwinkel der Kinder und ihrer Erziehung aber auch nicht falsch.

Einige unserer Frauen sehen es als Rechtsanspruch mit Vorrang erwartet zu sein

HAMCHA: Ich hatte letzte Woche ein Gespräch mit Frau Josefa Schmid, der Bürgermeisterin von Kollnburg. Ich weiß nicht, ob Sie den Namen kennen…?

GOPPEL: Ich habe schon von ihr gehört.

HAMCHA: Josefa Schmid, die in Kollnburg als Bürgermeisterin kandidierte und gewählt wurde. Nachdem der Landrat des Landkreises Regen, Herr Wölfl gestorben war, kandidierte sie als Landratskandidatin, wobei sie aber die Unterstützung ihres Bezirksverbandes nicht bekommen hatte. Sie trat gegen Michael Adam von der SPD an. Von ihrer eigenen Partei hat sie überhaupt keine Unterstützung bekommen. Momentan ist sie in einer völlig isolierten Situation.

GOPPEL:  Ist sie in der CSU? – Ich kenne die Ist-Lage nicht.

HAMCHA: Ja, sie ist bei der CSU. [aktuell kandidiert Frau Schmid für die FDP, die Redaktion]

GOPPEL: Den Namen kenne ich, aber sonst nichts. Die erste Frage in der Politik ist immer, ob man für eigene Positionen Kombattanten in den eigenen Reihen findet und sucht. Das gilt für Jede(n) von uns. Das hat mit Frau und Mann nichts zu tun. Heute nicht mehr! Das mag vor 10 oder 20 Jahren, als ich angefangen habe, vor 30 Jahren, eine Rolle gespielt haben. Das ist schon möglich. Aber heute gibt es ein paar unter unseren Frauen, die es als Rechtsanspruch ansehen, unabhängig von möglichem Wettbewerb mit Vorrang auf jeder Position erwartet zu sein. Solche Anwärterinnen kriegen genauso ihre Quittung, wie Männer in gleichgelagerten Fällen auch. Das ist kein Frauensyndrom. Das ist ein Syndrom für einen Typus Mensch, der in einer Partei wie der meinen unter Umständen weniger ankommt, denn bei der SPD oder den Grünen. Dabei komme ich nicht auf den Gedanken, dort völlig andere Frauen zu vermuten. Trotzdem lohnt ein Blick auf die besagte Klientel. Vom Obst her wissen wir, dass der Vergleich mit Äpfeln und Birnen hinkt. Hier ist es ebenso.

HAMCHA: Wenn ich an Frau Pauli denke oder jetzt auch an Josefa Schmid, habe ich den Eindruck, dass sich bei denen im Prinzip ein Vorgang wiederholt: Eine Frau exponiert sich innerhalb der CSU, ist Funktionsträgerin und wird daraufhin abgestraft. Frau Schmid ist innerhalb der CSU, auch in ihrem Ortsverband, momentan völlig ohne Unterstützung. – Ist das nicht einfach fatal für die CSU?

Das Desaster wäre mir nicht passiert: „Frau Pauli, jetzt lassen Sie uns mal reden.“

GOPPEL: Also bei Frau Pauli kann ich es gut nachvollziehen. Ich war damals ziemlich intensiv und nahe dran am Fall. Ich war nicht mehr Generalsekretär, das war Herr Söder schon lange. Das Desaster an besagtem Sitzungstag wäre mir nicht passiert. Das kann ich guten Gewissens sagen! Da wäre unser Vorsitzender gleich hinter der beleidigten Dame her gewesen und hätte gesagt, „Frau Pauli, jetzt lassen Sie uns mal reden.“ Jenseits davon, was dann alles an Folgen sich hätte ergeben können. Zu Söderschen Konditionen sind sie eben anders eingetreten. Wenn ich das jetzt bei Frau Schmid in Regen höre, dann liegen die Karten ähnlich auf dem Tisch. Ergo: Da hätte jemand aus der Führung rechtzeitig für Kommunikation sorgen müssen. In der Bilanz ist das allerdings die eine Seite der Medaille, die „CSU und Kandidatenauswahl“ heißt. Das Kapitel J. Schmid obliegt ihr selbst. Sie bricht die Zelte ab, scheint mir.

HAMCHA: Hat sie bisher nicht getan!

GOPPEL: Wenn aber jemand mit dem Gedanken so spielt, erzeugt das auf der Gegenseite wenig Sympathie.

HAMCHA: … sie wird natürlich stark umworben, von anderen Seiten. Aber wenn Sie jetzt auf eines dieser Angebote eingehen würde, wäre sie eine weitere verlorene Frau der CSU, für die Politik der CSU.

GOPPEL: Sagen Sie mir den Grund, weshalb meine Freunde in Regen einseitig auf alle durch die Realität des Wahlkampfes angestauten Vorbehalte einseitig verzichten sollen, und den ganz sicher nicht einseitig entfachten Zwist einseitig ignorieren?

Frauen sind sturer – auch das hat seine bzw. ihre Vor- und Nachteile

HAMCHA: Eine Sympathieträgerin im Bayerischen Wald. Ja, sie hat ja innerhalb ihrer Gemeinde, und auch im Bayerischen Wald insgesamt, sehr hohe Zustimmungsraten.

GOPPEL: Das mag durchaus sein. Trotzdem muss auch die Dame zur örtlichen CSU passen, nicht umgekehrt. Das war zu alten Zeiten so. Die Mentalität der Person, ihre politische Einstellung zählt. Der Generalsekretär einer Partei kennt viele und weiß, dass das Thema eine Menge Fingerspitzengefühl braucht. Auf beiden Seiten. Wenn ich mir überlege, dass eine Pia Beckmann lange in Würzburg ungeheuer gut dran und drauf war, dann aber selbst die Entwicklungen verpasst hat, die sie im Sattel gehalten haben, wie mit diesem Streit um den großen Bahnhof? Da spielen wirklich Mentalitäten und Stimmungen plötzlich die ganz große Rolle. Da sind übrigens Männer die Beweglicheren, gelegentlich zu beweglich. Damit wir uns recht verstehen: Frauen sind dafür sturer, von einer Ansicht oft nicht mehr abzubringen. Auch das hat seine bzw. ihre Vor- und Nachteile.

Den Ortsoberen muss das zuerst gefallen.

HAMCHA: Würden Sie Frau Schmid die Hand reichen und ihr bei der Lösung dieses Konfliktes mit ihrem eigenen Ortsverband, mit ihrem Kreisverband, helfen?

GOPPEL: Das ist eine von den Fragen, die sich ohne Orts-, Personen- und Sachkunde nicht beantworten lassen. In solcher Funktion war ich zwar früher häufig unterwegs, heute kaum noch im Sachzusammenhang. Den Ortsoberen muss das zuerst gefallen. Im Prinzip bin ich überzeugt, dass mein Nachfolger, „Nach-nach-nach-nachfolger“, Alexander Dobrindt, Bundestagsabgeordneter, sehr wohl bereit ist, sich da etwas intensiver zu kümmern. – Wenn es notwendig ist, helfe ich aber gerne mit!

HAMCHA: Gerne, dann kann ich Frau Schmid das so vermitteln?

GOPPEL: Sie soll sich melden. – Bei mir war sie noch nicht. Und wie gesagt: Die Vorgehensweise leite ich aus unserem Menschenbild ab. Es gibt ihn, den Auftrag, jemanden ständig zu beobachten, ob es ihm oder ihr denn gut ergeht. Der “Heilige Martin“ hat der Legende nach Hilfe besorgt und den Verletzten dem Bürgermeister von Augsburg zur Pflege überlassen mit dem Auftrag: „Schauen wir mal gemeinsam zu, was aus ihm wird und wenn das Ergebnis sich sehen lassen kann, solltest Du das restliche Geld aus meiner – Martins – Finanzhilfe für ihn auch investieren. Martin sprach‘s und ging. Er hatte ja einen anderen Auftrag!“ – Schluss daraus für die CSU? – Wir sind nicht dazu da, jemanden bis zuletzt zu bemuttern. Das überlassen wir der SPD (und gelegentlich den Grünen). Anpacken, steuern helfen, aber durch Gewähren lassen, beschreibt unsere Politikmischung.

Studiengebühren: „Unsere Studenten sind jetzt einfach besser dran.“

HAMCHA: Thema Bildungspolitik. – Sie kamen gerade aus dem bildungspolitischen Ausschuss …

GOPPEL: … hochschulpolitischen Ausschuss!

HAMCHA: … hochschulpolitischen Ausschuss. Wie wird es da weiter gehen? Sie sind ja für ihre Position zur Einführung der Studiengebühren sehr heftig kritisiert, auch beschimpft worden …?

GOPPEL: Das war logisch. – Wer anderen Leuten heute in die Tasche greift, tut das nicht ungestraft! Das ist klar und gilt für jeden von uns. Und ich habe so agiert, ganz bewusst, aus drei Gründen. Erstens: Wenn Handwerksmeister für ihren Meisterbrief 10000 Euro hinlegen müssen (das ist der doppelte Betrag einer Studiengebühr von 5000 Euro bei 10 Semestern, á 500 Euro)… Wenn Handwerksmeister das in einem Jahr aufbringen müssen und kein Mensch auf die Idee kommt, ihnen das Geld zu ersetzen, bzw. zu belassen, wird das für die 5 Jahre länger Beschulten in der Gesellschaft ganz sicherlich ganz genau so, wenn auch in der abgespeckten Form, erwartet werden dürfen, auch, weil es heutzutage so viele sind, rund 40 % eines Jahrganges. Zweitens: Jemand, der nichts bezahlt für seinen Leistungsempfang, kümmert sich auch nicht um die Organisation und die Vorgaben wenigstens seines Studienplatzes, nimmt alles selbstverständlich. Schon heute wissen wir, dass sich die finanzielle Mitverantwortlichkeit der Studierenden vor Ort in Einsatzbereitschaft auszahlt. Die Gebührenzahler sehen nach dem Rechten und ihren Rechten auch, überlassen das nicht den Berufsmeckerern. Sie kümmern sich ganz anders um ihre Sachen. Und noch wichtiger fast: Auch Professoren kümmern sich anders um die Studenten. Ich kann mich gut erinnern, an meine eigene Studienzeit. Da gab es noch Studienbeiträge in der Form von Hörgeld. Wir haben, anteilig, ungefähr so viel bezahlt, wie heute. Die Professoren kamen an und fragten, „Herr Goppel, kommen sie zu mir in die Vorlesung? Ich gebe mir auch Mühe, dass Sie richtig vorankommen. Und wenn sie die 5 Freunde mitbringen, die mit Ihnen studieren, dann sollten wir problemlos eine maßgeschneiderte Übung hinkriegen.“ So war das, und im Ergebnis für alle Beteiligten hilfreich.

HAMCHA: Nur Studiengebühren sind ja anders organisiert…

GOPPEL: Nein, der Vergleich zielte zu kurz. Aber sie sind genau dasselbe wie das Hörgeld. Im Prinzip sind sie der Beitrag des Studierenden zu seiner eigenen Ausstaffierung an der Hochschule. Nur dafür sind die Gelder da! Sie sind nicht mehr, als das Hörgeld für den Professor. Aber es werden Räumlichkeiten geschaffen und Konditionen hergerichtet, die ein besseres Studium möglich machen, kleinere Gruppenräume werden bereitgestellt und eine bessere Personalkonstellation wird vorgehalten. Das alles wird aus den rund 150 Millionen von allen bezahlt. Und in keinem der Länder in unserer Umgebung, die Studienbeiträge wieder gestrichen haben, kommt das Geld über den Haushalt, also von Staatsseite oben drauf. Es fehlt dann einfach. Kurzum. Unsere Studenten sind jetzt einfach besser dran.

Die Gegner reden sich ihre Hochschulen schlechter als sie schon sind

HAMCHA: Die Wirtschaft klagt darüber, dass ein Fachkräftemangel bestehe und dass dieser Fachkräftemangel auch noch zunehmen wird …

GOPPEL:  … aber nicht aufgrund der bayerischen Studiengebühren !

HAMCHA: … na gut. – Also ich meine, wenn ein Student aus einer Hartz IV Empfänger-Familie studieren möchte, dann kann ich mir vorstellen, dass 500 Euro, plus Verwaltungsgebühren, 580 Euro …

GOPPEL: … Verwaltungsgebühren sind längst abgeschafft …

HAMCHA: … also nur noch 500 Euro. – Aber auch 500 Euro sind in diesem Fall eine ganze Menge Geld.

GOPPEL: Das ist schon klar. Die 500 Euro sind aber nicht des Studenten Problem! Er kriegt die 500 Euro sofort, bei einem späteren Kreditzins bei 2 %. Er hat fast endlos lange Anspruch darauf, ihn zurück zu zahlen. Wenn er oder sie nach dem Studium ohne Arbeit und Bezüge bleiben, wird die Schuld gestundet und womöglich auch erlassen. Dort, wo aber Geld verdient wird, sollen die vorherigen Nutznießer gefälligst zurückzahlen! Es ist niemand verpflichtet, auch nur einen Cent fürs Studium bei der Bank zu horrendem Zinssatz aufzunehmen. Nirgends muss ein Student offenbaren, dass er Hartz IV Empfänger ist oder wie sonst benachteiligt. Alles, was da an Schauermärchen existiert, ist nicht wahr! 4 von 10 Studenten sind übrigens zwischenzeitlich grundsätzlich beitragsfrei.

HAMCHA: Okay –

GOPPEL: Die Befreiungstatbestände verdanken wir der Umsicht und Genauigkeit unseres amtierenden Ministerpräsidenten! Wir, Stoiber und ich, gingen noch von nur 20% Befreiung aus. Heute sind 4 von 10 freigestellt! Der Rest zahlt für bessere Studienbedingungen für alle, die auch überall anerkannt werden. Ich weiß gar nicht, was das soll? Im Ergebnis reden sich die Gegner nur ihre Hochschulen schlecht, schlechter als sie heute sind.

HAMCHA: … Kann denn wirklich jede(r) sein/ihr Studium finanzieren?

GOPPEL: Mit den 2 Prozent späterer Zinsgrenze wohl doch!? – Und die werden ja erst fällig, wenn das Studium zu Ende ist. Dann muss zurückgezahlt werden. Noch einmal: Ohne Einkommen keine Rückzahlungspflicht, sondern Stundung der Schuld und im Ernstfall sogar Erlass! Bis jetzt gab es diesen Fall noch gar nicht, der steht erst in rund 10 Jahren an. Aber man darf ja doch jetzt schon darauf aufmerksam machen? Ob das alle so ehrlich und offen tun? – Noch mal auch das: Solange unsere Handwerksmeister und andere in einer Ausbildung, die 5 Jahre bis 7 Jahre kürzer ist, 10.000 Euro hinlegen müssen, für Ihren Ausbildungsabschlussbescheid, sehe ich nicht ein, dass ich für 5 Jahre später ansetzende Studienjahre nicht die 500 Euro im Semester bezahlen soll? (Hochgerechnet die halbe Summe!)

HAMCHA: Ist es nicht eine politische Argumentation?

GOPPEL: Natürlich, zweifellos ist das so. Ich argumentiere überhaupt nur politisch. Wenn ich rechtlich argumentieren würde, …

HAMCHA: … nein, ich meine gerechtigkeitsmäßig…

GOPPEL: … Das ist aber rechtlich. Denn Gerechtigkeit gibt es, weil ein Gesetz da ist. So wird sie definiert und angewandt, ggf. auch gerichtlich überprüft.

Die Atomkraft war eine reine Helmut Schmidt Investition

HAMCHA: Nächstes Thema, Herr Dr. Goppel, Sie hatten die Energie-Politik genannt.

GOPPEL: Ja! Da stört mich die schnelle Wende schon. Es ist mir bewusst, dass wir nicht anders handeln konnten und dass wir das „Chaos“ selber auslösen mussten, damit es weiter geht. Kollegenschelte wäre der Weg, sich aus der Verantwortung zu stehlen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass unsere Nachbarn weitere Kernkraftwerke bauen, auch, um uns, wie wir ahnen, dann zu versorgen. Dann in Verbindung mit einem Strom, den wir Deutschen teuer kaufen, nicht die Lieferanten. Das kostet unsere Ressourcen und wird uns zwingen, andere Investitionen zurückzustellen, weil man rares Geld für Bezahlung von überteuerten Stromrechnungen braucht. 24 Cent kostet die Kilowattstunde inzwischen für uns, die Normalverbraucher! Wissen Sie, wie hoch der Preis in Frankreich ist? – 5 Cent! Und die 19 Cent deutscher Zuschlag? Diese 19 Cent muss erst einmal ein Markt insgesamt erwirtschaften und dabei garantieren, dass die Investoren nicht aussteigen und absiedeln, dass die Industrie bleibt. Der Prozess wird 10 Jahre dauern und nur sukzessive spürbar werden, in seinen Auswirkungen greifen,

HAMCHA: D.h., diese 19 Cent sind im Prinzip eine Subventionierung der Energiewende, der Einführung der neuen Energieträger?

GOPPEL: Das ist (hoffentlich nach oben schon gedeckelt), was der Steuerzahler draufzahlen muss! Das Eine, der bisher zu günstige Atomstrom, fällt aus, das Andere, der alternative Mix, wird ordentlich teurer. – Und das Teuere wird außerdem überteuert bezahlt, weil es in der Einführung kräftig subventioniert wird. Das ergibt den Preis von 24 Cent. Die Industrie ist daran bisher nicht beteiligt. Aber wir, die Steuerzahler, beim Strompreis und danach auch bei den Produkten. Kein Glückskreislauf also!

HAMCHA: War es nicht so, dass die Einführung der Atomkraft natürlich auch sehr hoch subventioniert wurde?

GOPPEL: Damals eine reine Helmut Schmidt Investition. Die Union war seinerzeit sehr vorsichtig! Und die Tatsache, dass die SPD das heute vergessen macht, wollen wir doch nicht ganz verschweigen. Der erste Kernkraftbefürworter war Helmut Schmidt, der ganz große Umrüster von heute! Damals zur Atomkraft als erster Ja gesagt! Unzweideutig, wie wir es von ihm gewohnt waren. Das darf auch im rot/grünen Lager heute so werden. Wir waren seinerzeit für sehr viel mehr Sorgsamkeit. Wir haben die zeitlich letzten Kernkraftwerke in Deutschland gebaut in Bayern. Und haben heute die größte anteilige Versorgung damit. Logisch! Weil wir ja auch am wenigsten Zugang zu Quellen der Energie, den Rohstoffen haben, außer zum Wasser. Da sind wir stark, aber sonst? Weil wir entsprechenden Bedarf hatten, haben wir AKWs gebaut und natürlich davon auch Rendite gehabt. So besitzen wir heute im Verhältnis die sichersten Kernkraftwerke in Deutschland und eine Wirtschaftsbilanz, die sich sehen lassen kann. Wie war das mit dem einzigartigen Bayernwechsel vom Nehmer- zum Geberland?

Jetzt stehen wir auch zum Ausstieg.

Weil wir zuletzt gebaut haben, ist mit jedem zusätzlich abgewarteten Jahr neue Ausbauqualität realisiert worden. Jetzt stehen wir auch zum Ausstieg. Aber wir lassen die Franzosen weiter bauen, zu technischen Konditionen, die wir bei uns nie zugelassen hätten! Da haben wir keinen Zugriff drauf am anderen Rheinufer! Die Tschechen bauen, ohne dass wir einen steuernden Zugriff auf die Konditionen haben. Die Diskussion hätte miteinander und zu Ende geführt werden müssen. Und die Laufzeit, die da verlängert war, von Angela Merkel, war genau für diese Phase berechnet, um in den nächsten 5 Jahren gemeinsam sehr seriös zu verabreden, wie es weitergeht. In Fukushima ist nichts passiert, was sich an deutschen Kernkraftwerken wiederholen könnte. Nichts! Steht alles nicht zu befürchten! Erdbeben in dem Maße gibt es nicht, Tsunamis auch nicht. Das Meer spielt da die Rolle nie und nicht. Hinzu kommt: Die Ausrüstung der Kernkraftwerke ist bester Standard. Ich bin kein Freund von Atomenergie, kein Fetischist für eine noch unerforschte Energiequelle, was ihre Entsorgung nach Nutzung angeht. Nein! Ich will da durchaus auch raus. Das muss aber zu Konditionen geschehen, die die nächste Generation noch bezahlen kann. Wir Heutigen schaffen das nicht.

Mit den Energieversorgern zur Hälfte in einem Boot – sie haben nichts zur Angstbeseitigung getan

HAMCHA: Die Energieversorger argumentieren, die zweite Energiewende, die Abkehr von der Atomkraft, sei überstürzt gewesen…

GOPPEL: … so habe ich es eben gesagt.

HAMCHA: … ähnlich, wie Sie es selbst auch gesagt haben. Und sie ziehen jetzt mit einer Schadensersatzforderung von 15 Milliarden vor das Bundesverfassungsgericht und wollen diese Schadenssumme einklagen. Geben Sie mit ihrer Argumentation im Prinzip den Energieversorgern Recht?

GOPPEL: Nein. Deswegen nicht, weil ich zu einer Hälfte mit ihnen im Boot sitze aber sie zur anderen Hälfte auch in der Pflicht weiß. Denn sie haben sich geweigert, in den letzten 15 Jahren, die Sicherheitsmöglichkeiten für Atomkraftwerke (bis zur Endlagerung Asse, und alles Andere) so bereitzuhalten, dass unsere Angst kleiner hätte werden können. Sie haben nichts zur Angstbeseitigung getan, haben das der Politik allein überlassen. Wie im Übrigen vor allem auch die Künasts und Trittins, auch Frau Roth, die Meisterin des späten Jammerns. Nicht zuletzt deshalb muss Politik heute das Stoppen übernehmen. Das rot-grüne Schwarze-Peter-Spiel ist besonders wenig zielorientiert, sondern eher ein Akt der oberflächlich agierenden ideologieorientierten Verzweiflung.

Kein Entschädigungsanspruch der Atomriesen

HAMCHA: Das Problem der Endlagerung ist ja überhaupt noch nicht gelöst, wie wir jetzt in Asse sehen…

GOPPEL: Deswegen gibt es auch keinen Entschädigungsanspruch der Atomriesen! Ich würde ihnen anbieten: „Ihr kriegt die 15 Milliarden, aber nicht in die Hand! Sondern die behält der Staat ein und er wird damit die von Euch angeleitete und unterstützte, womöglich realisierte Endlagerung sichern!“ – Es geht darum, dass das Geld, was keiner von uns bezahlt und zurückgelegt hat, jetzt nachträglich für etwas, was unerledigt blieb, nicht fließen kann für einen weiteren Stromeinkauf aus beschränkt kalkulierten Quellen. Das Geld muss Spätschäden vorkalkulieren helfen. Endlich. Und das gelingt letztlich nur dem Risikoerzeuger.

Wir brauchen die 3. Startbahn, die Stuttgarter diesen Bahnhof

HAMCHA: Bei der bevorstehenden Fraktionssitzung wird über die dritte Startbahn am Münchener Flughafen im Erdinger Moos diskutiert. Herr Seehofer hat sich da im Vorfeld schon festgelegt, indem er gesagt hat, „die dritte Startbahn ist erforderlich, sie wird gebaut!“ – Wie ist Ihre Position dazu?

GOPPEL: Die Meinung von Herrn Seehofer teile ich. Wir brauchen am Ende die neue Startbahn, wie die Stuttgarter diesen Bahnhof. Ich halte es allerdings für nicht klug, sich zu diesem Zeitpunkt so zu äußern. Das hält die Wählerschaft davon ab, seriös abzustimmen. Und genau das gehört am Ende zu einer guten Diskussion. Keiner kann und darf im Vorfeld einer Entscheidung schon diktieren, sich vorschreiben lassen, was rauskommen muss – das geht nicht! Solches Vorgehen verzerrt die Realität. Nach dem Motto, “stimmt mal ab, ich mache dann was ich will!“ ist Politik nicht zu machen. Und noch einmal: Das finde ich politisch unklug. Die Realität bestätigt allerdings den Ministerpräsidenten in seiner Ansage. Wenn wir in Bayern, die wir den Gipfelsturm an die Spitze der Länder hinter uns haben, ihn weiter fortsetzen wollen, müssen wir auch in der Spitzenmannschaft der Lufthäfen, Flughäfen aufkreuzen, bei denen, die für alle Welt den Umsteigeverkehr organisieren. Von der Sorte Umsteigeflugplatz wird es in Deutschland entweder neben Frankfurt noch München oder keinen mehr geben. Bis andere Anwärter so weit sind oder wir überhaupt in die Thematik noch einmal eintauchen, vergehen womöglich Jahrzehnte ungenutzt. Das wissen wir. Also gilt: Entweder München jetzt (womit der Süden abgedeckt ist). Bis nach Mailand sind wir dann Umsteigeplatz für alle, also Zentrum für unseren Großraum. – Oder aber: Diese einmalige Chance ist für immer verspielt.

So schlicht und einfach muss man das nach meiner Auffassung sehen.

HAMCHA: Noch einmal zu der Frage, ob es denkbar ist, dass es so einen Proteststurm geben wird und was würde das dann für die CSU, möglicherweise innerhalb Bayerns, bedeuten?

GOPPEL: Mal abgesehen davon, dass wir erst die Abstimmung hinter uns bringen müssen. Im Gegensatz zum Ministerpräsidenten bin ich der Meinung, vorläufig abzuwarten. Wenn das Ergebnis am nächsten Sonntag [Bürgerentscheid in München, die Redaktion], im Verhältnis von 7 zu 3 ausgeht, ist die Aussage deutlich. Wenn das Verhältnis 5,1 zu 4,9 stehen sollte, ist die Lage schwierig. So schlicht und einfach muss man das nach meiner Auffassung sehen.

Wer bei uns einmal die Politik sein lässt, ist weg.

HAMCHA: Vor ca. 20 Jahren endete im deutschen Fernsehen die amerikanische Fernsehserie „Dallas“. Haben Sie die damals mitverfolgt?

GOPPEL: Relativ selten und wenig. Den Schluss nicht, aber die Serie. Ja.

HAMCHA: Sie sind fünf Geschwister in der Familie. Haben sie auch eine Familie gegründet?

GOPPEL: Verheiratet bin ich, und das gerne. Wir haben leider keine Kinder. Für diesen Fall waren wir fest entschlossen, in den Bayerischen Wald zu gehen, weil man sich in München als Volksschullehrer das Dasein nicht leisten konnte, zur damaligen Zeit nicht, zu ordentlichen Konditionen, falls man Kinder bekam. Mit Kindern wären wir aufs Land gezogen. Also nichts von Dallas!

HAMCHA: Weil das Preisniveau damals hier in München schon so hoch war?

GOPPEL: Es war ein Unterschied zwischen 30 und 40 Prozent. Und wenn ich für dasselbe Gehalt, was Frau und Herr Goppel als Lehrer, wir sind beide Lehrer von Beruf, bekomme und wenn ich davon, sagen wir einmal ein Drittel, neben dem Lebensalltag frei verfügbar habe, kann ich dort sogar bauen.

HAMCHA: Wie viele Jahre waren Sie im Schuldienst?

GOPPEL:  Viereinhalb Jahre.

HAMCHA: Das ist ja nicht so lange.

GOPPEL: Wie man es nimmt. Aber: Länger hätte mir selbst mehr gefallen.

HAMCHA: Ich war acht Jahre im Schuldienst.

GOPPEL: Einer von meinem Schlag wäre, wenn das die Politik in Deutschland zuließe, so wie in England oder vielleicht auch in Amerika, das weiß ich nicht genau genug, mit Sicherheit zwischendurch wieder in die Schule zurück gegangen. Wer bei uns einmal die Politik sein lässt, ist weg. Und das wäre uns dann doch auch wieder zu langweilig geworden. Nach den ersten 12 Jahren bin ich dann ja ins Kabinett gekommen. Ohne solche Chance hätte ich da die Politik womöglich sein lassen. Zumindest war das vorher mit meiner Frau auf Gegenseitigkeit verabredet. Von 1986 an war ich im Kabinett, bis jetzt vor 4 Jahren. Und 2013 bin ich in dem Alter, in dem man die Szene eher vom Rande her beobachtet. Obwohl ich jetzt auch wieder ein bisschen Schule halte, (in der Nachbargrundschule in Deutsch und im Lesen), wenn da jemand ausfällt. Das mache ich schon ganz gern. Und ich halte Rhetorik-Kurse. Die habe ich immer wieder gehalten und tue das auch heute wieder.

HAMCHA: Aber nicht an der Schule!?

GOPPEL: An der Fachhochschule und gelegentlich im privaten, nein, sagen wir mal, vereinlichen und politischen Umfeld.

Unsere wichtigste Fähigkeit verkümmert

HAMCHA: Herr Dr. Goppel wenn ich jetzt keine Frage mehr stelle, sondern Sie bitte einfach noch etwas zu sagen, was Sie für wichtig halten, etwas, was Sie den Lesern dieses Interviews gerne mit auf dem Weg geben würden, was würden Sie sagen?

GOPPEL: Mich beunruhigt, dass ganz viele Themen unserer Tage unerläutert bleiben, dass immer mehr Menschen dazu neigen, Gespräche nur noch mit sich selbst zu führen. Immer öfter trifft man Menschen, die sogar in der Trambahn das Reden mit sich selbst anfangen. Auch wenn es, leise und gemurmelt, kaum verstehbar ist. Oder dass sie mit ihrer Telefonleitung im Ohr, mit dem Stöpsel, der Technik kommunizieren, statt die Kommunikation mit der Nachbarschaft zu suchen. Ganz wenige Fähigkeiten unterscheiden uns von allen Lebewesen auf dieser Welt. Eines davon ist der Verstand, der aber nur funktioniert, wenn ich ihn mit Hilfe der Sprache und unserer sonstigen fünf Sinne in Bewegung setze, dann in Betrieb halte. Dieses „in Bewegung setzen“ braucht Widerspruch, braucht Dialog, braucht auch Bestätigung. Und diese Bestätigung, diesen Dialog, sind wir dabei zu verlernen. Ich bin überzeugt, dass wenn viele von all den Hartz IV Empfängern, wenn sie sich nicht isoliert haben würden, einen Dialog gehabt hätten, nicht in so schwere Wasser geraten wären. Ebenso bin ich davon überzeugt, dass der Teil unserer Gemeinschaft, der auf die schiefe Bahn gerät, eine andere Einstellung zu unseren Gegebenheiten, auch den Möglichkeiten gewonnen hätte, wenn wir alle mehr im Gespräch, im Dialog stünden, auch miteinander zu tun verpflichtet wären. Miteinander zu reden ist eine der wichtigsten Fähigkeiten, die wir besitzen. Meine Sorge: Sie verkümmert. – Mein zweites Desiderat ist, die gewachsene bayerische Lebensart wieder lebendig zu machen. Unsere Gesellschaft, unser Wohlstand und unser Wunsch anders, vielleicht sogar besser zu sein als andere, wird sich nur erfüllen, wenn wir uns darauf besinnen, dass das „Leben und leben lassen“ nicht nur aus individuellen Ansprüchen hergeleitet ist, sondern aus der Toleranz, die den Anderen zum Korrektiv meiner Ideale macht. Damit ist die Definition von Toleranz, für die es keine schönere gibt als die bayerische: „Leben und leben lassen“, als Leitfaden unserer Politik postuliert. Es ist die unsere, unser CSU-Leitfaden. Das macht uns niemand streitig. Und das Ergebnis einer 50-jährigen CSU-Politik (1958-2008) liegt da. Anders manchmal, aber im Ergebnis besser. Ist das kein schöner Beleg fürs Richtige und Gute? Zumindest im Kern!

HAMCHA: Herr Dr. Goppel, vielen Dank für das Gespräch.

GOPPEL: Ja, so ist es!

Das Gespräch führte Heinz Michael Vilsmeier am 13.06.2012 im Bayerischen Landtag

© HAMCHA art integration Heinz Michael Vilsmeier

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