Die Chinesen fragen schon, ob die Europäer bald Krieg führen

Dr.  Thomas Goppel: “Die Chinesen fragen, ob die Europäer bald Krieg führen”

© HAMCHA art integration Heinz Michael Vilsmeier, 2012
Dr. Thomas Goppel (MdL)

HAMCHA: Im nächsten Jahr werden Landtagswahlen sein, was sind die wichtigsten Themen, die die CSU auf die Tagesordnung setzen sollte.

GOPPEL: Europa, Familie, Energie, Bildung.

HAMCHA: Sollen wir mal diese Themen durchgehen? – Stichwort: Europa. Als ich die Frage zur Fußball EM stellte sagten Sie, wir hätten momentan eine Situation, in der Deutschland sehr erfolgreich ist in der Welt, auch innerhalb Europas. Und deswegen gäbe es bestimmte Animositäten! Ist das ein Punkt, den die Europapolitik der CSU thematisieren muss?

GOPPEL: In der Europapolitik, die wir betreiben, muss deutlich werden, dass wir unserer Aufgabe in echt in Europa gerecht werden. Nur dann, wenn wir erkennbar Profil zeigen, werden wir wirklich ernst genommen. Wir haben eine andere Rolle als unsere Partner. Intensiver, weil wir mit den Italienern heute zu wenig Zuwachs haben, was die Demographie angeht. Wir brauchen ihn aber, ebenso jung wie alt. Die Mischung ist wesentliche Voraussetzung dafür, dass wir es schaffen, den Leuten zu verdeutschen, dass wir in einem Land mit inzwischen 11 oder 12 Mio. Ausländern auch weiter auf zusätzliche Europäer angewiesen sind. Wir haben nicht, wie die Franzosen, den Zugang von Schwarzafrika. Dass in unseren Grenzen europäisch gedacht wird, muss deutlich gemacht werden. Frau Merkel argumentiert nicht nur aus der Sicht von Rügen, sondern aus der Sicht des gesamten inneren, mittleren geografischen Blocks, der im Übrigen wie kein anderer Teil Europas sich und den anderen geschworen hat, nicht wieder zu Nationalismen zurückkehren zu wollen, sondern die Gemeinschaft, den Föderalismus zu suchen und zu praktizieren. Wir haben die föderative Ordnung wie keiner so nachhaltig propagiert und gelebt. Dass wir von dieser Vorgabe her an einem anderen Europa stricken, als es den Franzosen historisch bedingt vorschwebt, liegt auf der Hand.

HAMCHA: Spiegeln sich in der Europapolitik der Bundeskanzlerin die Position, die Interessen Bayerns, wie sie von der CSU vertreten werden, ausreichend wieder?

GOPPEL: Kommt darauf an, von welcher Seite her argumentiert wird. Bin ich auf der Seite der Kanzlerin, bin ich fest überzeugt, dass sie antwortet: „Nein, die kommen nicht zu kurz.“ Bin ich auf der Seite der Bayern, würde ich sagen: “Nein, wir wollen mehr!“, weil ich glaube, dass im Gegensatz zu Amerika, in dem ja immerhin 50 Länder (Staaten) zusammen sind, 51 das Ganze bilden, dass bei uns die Verhältnisse auf langen Phasen jeweiliger vorausgegangener Eigenständigkeit fußen. Bei uns setzen und treffen wir auf eine Gewachsenheit von bis zu 2000 Jahren, voller wechselnder Höhen und Tiefen. Wir können uns nicht einfach mit Amerika vergleichen und deren Werdegang kritisieren. Wir haben einen anderen Werdegang und somit eine ganz andere Struktur. Diese andere Struktur bedeutet (nach meiner Überzeugung), dass wir am Ende dieses Jahrhunderts auch mit einem ganz anders gestalteten und zusammengesetzten Europa rechnen müssen, einem Verbund mit 30 und mehr Regionen. Eine ganz dichte und wichtige Region hier in der Mitte. Ich erinnere an die ARGE ALP, die mein Vater in den Sechzigern schon mit den Landeshauptmännern von Tirol und Salzburg, mit Südtirol und Teilen der Schweiz gegründet hat. Die ARGE ALP könnte ein solcher Kernpunkt werden, Vorbild sein. Wir haben keinen Zugang zum Meer. Da fehlt uns Wichtiges, da muss man anders kreativ planen. Aber wenn die Großregion von Norditalien bis Baden Württemberg, womöglich noch Sachsen und Thüringen, wenn diese Region mit uns und den Baden Württembergern (ob die Schweiz mit macht oder nicht, muss sie selbst entscheiden), zusammen gehört, wird das die stärkste in ganz Europa sein. Ob wir dann zahlungspflichtig sind gegenüber Deutschland (den übrigen Großpartnern)? Rechnen Sie selbst und denken Sie bitte gleich mit an den Länderfinanzausgleich!

HAMCHA: Sie meinen also ein politisches Bündnis von Alpen-Ländern innerhalb der EU?

Ich erinnere an die ARGE ALP

GOPPEL: Die EU bleibt so, wie sie ist. Das denke ich schon. Aber die Zusammensetzung nach heutigen Nationalismen? Ist die Frage danach, auch die Sehnsucht so unabdingbar groß? Gebe ich mein regionales Selbstbewusstsein eher auf als meine nationale Identität? Und wenn Europa funktionieren soll, brauche ich die regionale Identität mehr als die internationale? Nur die erstere? Gewachsene Größe allein? Jedenfalls ist das aus unserer Sicht nicht alles. Und ich glaube, dass diese Abwägung in Europa leichter fällt als in den USA. Uns prägen die Unterschiede, wenn wir Bestand haben wollen. Heute haben alle Angst, dass alles auseinanderfliegt. Die Chinesen fragen schon in ihren Konferenzen, ob die Europäer bald Krieg führen, weil sie merken, dass es an allen Ecken köchelt. Ist die regionale Alternative nicht eine interessante Variante, weil sie auf den altnationalen Ehrgeiz verzichtet? Aus bayerischer Sicht sicher.

HAMCHA: Die Europa-Politik geht nicht ohne eine Vision von Europa. Können Sie die Vision von Europa, die Sie haben, in drei oder vier Sätzen beschreiben?

GOPPEL: In einem Satz. Meine Vision von Europa besteht in der Verwirklichung der Idee von Meister Schuman nach dem Zweiten Weltkrieg, der angeregt hat, „Wir beginnen mit der Kultur.“ Bitte, das wäre der richtige Weg gewesen. Die gemeinsam (gewachsene) Kultur in Europa muss Grenzen definieren helfen, aber fließend halten. Dann wird sich alles Andere danach ausrichten!

HAMCHA: Wir haben momentan in Europa ja ganz andere drängende Probleme. Wir haben Staatsverschuldung, wir haben einen Euro dessen Stabilität in Gefahr steht, der attackiert wird von den Finanzmärkten. Welche Antworten sehen Sie im Hinblick auf den Euro und auf die Eurokrise als richtig an?

Den Euro kann man nicht mehr streichen

GOPPEL: Der Euro darf nicht aufgegeben werden, weil er eines der Bindeglieder ist, so wie der Dollar in Amerika, auch andere Währungen in großen Räumen. Sie verpflichten alle Beteiligten dazu, ein bestimmtes Grundmaß an Gemeinschaft, an Verbund, an Zusammenarbeit und an Netzbildung einzuhalten. Wenn das Geld nicht dabei ist, fällt der Hauptanlass für Rücksichtnahme auf andere weg. Noch vor ein paar Jahrhunderten mag die Frage nach dem Einfluss der Staats- und Regierungsform, nach der Aufrechterhaltung des Königreiches, z. B. in England, wichtiger gewesen zu sein, als das Geld. Inzwischen steht das Geld obenan, formt uns in seiner Stärkehaltung unabhängig von der Größenordnung des einzelnen Raumes bzw. Landes. Den Euro kann man nicht mehr streichen, auch wenn ihn vielleicht (noch) nicht alle behalten können.

HAMCHA: Was sind die größten Versäumnisse in der Europa-Politik der letzten 20 Jahre?

GOPPEL: Das Tempo im Zusammenschluss war ehrgeizig, nicht am Fortschritt orientiert, sondern von Erwartungen bestimmt.

HAMCHA: Wurden spezifische Dinge versäumt, bei diesem Tempo?

GOPPEL: Das mag ich nicht aus dem Ärmel beurteilen. Alle, die miteinander einen Neubeginn wagen, müssen – menschliches Leben ist so angelegt – erste Erfahrungen damit gesammelt haben, bevor sie einander wirklich verstehen, so, dass sich die aktuellen Anliegen dann im gleichen Atemzug erledigen lassen. Gefragt sind Konferenzen, die zuerst und zuvorderst Fragen danach sichten, wer von den Beteiligten bei einem Lösungsvorschlag verliert. Gewinner sind leicht zum Mitmachen zu veranlassen. Die EUROBONDS-Debatte beweist es gerade.

Unseren Landsleuten bei der Grenzbereinigung das Ja-Sagen erleichtert

HAMCHA: Nehmen wir die Einführung des Euro! Es gab Kritiker, die sagten, dieser Schritt sei falsch, es gäbe eine Staatenlandschaft mit zu heterogenen Volkswirtschaften innerhalb Europas, die es eben zu diesem Zeitpunkt nicht erlaube, eine gemeinsame Währung einzuführen. Die aktuellen Probleme werden teilweise darauf zurück geführt. Was wurde da konkret versäumt?

GOPPEL: Es gehört zu den Mängeln jeder Diskussion, dass im Nachhinein jeder weiß, was hätte anders gemacht werden müssen. Das erleichtert nur die Schuldzuweisung, trägt aber nicht, nicht genug, zur Situationsbesserung bei. Das stört nicht nur mich. Ganz viele Dinge werden und wurden aber gleichzeitig auch positiv bewegt, weil wir zusammen in die neue Währung eingestiegen sind, weil wir unseren Landsleuten aus Ost-Deutschland beim Zusammenschluss, bzw. bei der Grenzbereinigung 1990, mit einem Begrüßungsgeld das Ja-Sagen erleichtert haben. Es ging doch immer zuerst um Geld! Und jetzt nachträglich zu beklagen, wir hätten überall nur Fehler gemacht, ist unlauter. Was aber sicherlich morgen anders gemacht werden müsste, wäre der Einsatz von Zeit, um aufeinander zu zugehen und sich kennen zu lernen. Wir haben beim EURO-Start genau gewusst, was bei den Italienern nicht funktioniert. Sonst wären wir nicht immer bei ihnen in Urlaub gefahren und hätten dort unser Geld mit großem Gewinn für uns gern eingesetzt. Diese Form des Wertausgleichs hat uns der EURO genommen. Jetzt werden Fehlverhalten Einzelner immer umgelegt auf alle. Lockerer Umgang mit der Ressource Geld wird heute wie früher „bestraft“, sprich: vergesellschaftet, wenn wir nicht genau hinsehen. Allerdings wird neu gerechnet. Wenn die gemeinsamen Spielregeln, die wir mit Theo Waigel angesetzt fanden, nicht eingehalten und kontrolliert sind, sprich: Die Italiener nicht angehalten sind, Grundsätze einzuhalten, wird es die erhoffte Stabilität nicht geben. Der Eine oder Andere wird vor der Durchsetzung solcher Grundsätze auch in der Zukunft noch und wieder Lehrgeld zahlen. Da bin ich sicher.

HAMCHA: Glauben Sie, dass Italien unter den europäischen Rettungsschirm schlüpfen wird?

GOPPEL: Die Italiener waren die Ersten, die sich in Europa gut eingerichtet haben, auch als „Gastarbeiter“. In großer Zahl, wie sich einige erinnern werden. Die Norditaliener erwiesen sich im Sinne der EU-Zielvorgaben als lernfähig. Als Problem erweist sich der Süden. Und da scheint es an den Temperaturen, am Klima zu liegen. Wenn man das weiß, müssen das die Richtlinien auch konditionieren! Das hat Europa bis heute nicht gemacht. Es hat immer geheißen, wer unten im Stiefelabsatz Italiens lebt, muss dasselbe Recht vorfinden wie der Norweger. Dass das zwei völlig unterschiedliche Charaktere und Lebenslagen sind, die da miteinander Politik machen, das wird nicht ein einziges Mal artikuliert. Aber die Richtlinien entstehen für alle trotzdem weitgehend einheitlich und führen, wenn sie undifferenziert bleiben, zu ungezügelter, mindestens vorrangiger Selbstbedienungsmentalität. Da sind wir Menschen ja alle gleich, wenn wir Gelegenheit kriegen, uns von Regeln zu befreien, die uns beschweren, erfolgt der Zugriff – schonungslos gegenüber Dritten.

HAMCHA: Die Lösungsversuche der Euro-Krise sehen vor, dass die Bürger Europas die Kosten der Krise bezahlen, also, dass wir auch die Staatsverschuldung von Ländern wie Griechenland, Irland, Spanien, Portugal mit übernehmen und umgekehrt. Ist das der Grund, dass die Politikverdrossenheit in Europa, nicht nur in Deutschland, momentan enorm zunimmt?

GOPPEL: Sichtlich aber doch aus ganz unterschiedlichen Gründen.

Europaminister war ich als der EURO in Maastricht erdacht wurde

HAMCHA: Sehen Sie Alternativen zum Fiskalpakt und zum ESM?

GOPPEL: Europaminister war ich ja auch einmal. Als der EURO in Maastricht erdacht wurde. Vier Jahre lang. Damals wie heute habe ich dafür plädiert, dass wir ein Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten bekommen. Der Kerntrupp, der sich mit dem Schengener-Abkommen Sicherheit leisten will und kann. Der etwas größere Trupp, der wirtschaftliche Beziehungen aufeinander abstimmt, der dann auch wieder als kleinerer Trupp in gleicher Weise mit gemeinsamem Geld umgehen kann und will. Das wäre dann so, dass wir den Engländern einen echten Anlass bieten mitzumachen und so zu gewinnen. Jetzt im Moment sind wir so organisiert, dass die Engländer stets Sonderkonditionen beanspruchen, statt sich einzubinden, wir das akzeptieren, statt die Teilmitgliedschaft anderweitig zu konditionieren. Das wäre heute hilfreich.

HAMCHA: Das ist ja schon sehr lange so!

GOPPEL: Das weiß ich und mit uns auch die Königin. Trotzdem bleibt es im Ergebnis für die EU bis heute ein falscher Ansatz! Damit sind die Engländer doch meist „fein raus“. Zumindest denken sie das, reden überall mit und mischen sich als Teilverantwortliche trotzdem ganz ein. Bei allen Diskussionen, die inklusive Euro anstehen. Das kann in dem Kernverbund der EU auf die Dauer nicht angehen. Das mag sich für San Marino schicken, aber nicht für United Kingdom.

Aber wenn ich mir überlege, dass Bremen verschuldeter ist als Griechenland, wir darüber kein Wort verlieren, auch nicht im Innenverkehr, aber uns alle dumm und dämlich zahlen, schon seit ewigen Zeiten, dass wir das nie übertragen haben auf die Frage, die auf uns zukommt, wenn die Griechen denn nicht tun, was wir von ihnen erwarten…?. – Dann wird daraus deutlich, dass wir mit unterschiedlicher Messlatte unterwegs sind. Das ist alles andere als schicklich. Wenn unterschiedliche Anforderungen die Intensität der EU-Mitgliedschaft der Länder steuern (dürfen), dann müssen auch die zugeteilten Rechte und Pflichten variieren (können).

Wer Geld hat, haut ab

HAMCHA: Ist es nicht so, das in Griechenland Vieles grundsätzlich falsch läuft? Wir hören, dass z.B. eine sehr massive Kapitalflucht in Griechenland besteht!

GOPPEL: Wäre bei uns nicht anders, wenn wir vergleichbare Verhältnisse hätten.

HAMCHA: … wäre nicht anders?

GOPPEL: Wer Geld hat, haut ab! Das Individuum ist nicht besser als das Gläubigerkollektiv der Länder – eine Minderheit, wie Sie bestimmt wissen.

HAMCHA: Aber ist das nicht in Griechenland auch ein Grund dafür, dass es überhaupt zu dieser Staatskrise kam?

GOPPEL: Die Griechen haben sich von Anfang an nicht an zentrale EU-Vorgaben gehalten! Das dürfen wir nicht vergessen. Sie konnten sich das, von der SPD und den Grünen bei uns gelockt, auch leisten. Oder haben wir diese Umarmungsszene vergessen? Schröder hatte eingeladen: „Ja selbstverständlich sind die Griechen in Europa willkommen!“ Von der SPD entsprechend beflügelt, haben die Grünen seinerzeit ergänzt: „Da sind wir dabei – Pardon! die Griechen natürlich im Verbund.“

HAMCHA: Hätte die CDU/CSU anders votiert?

GOPPEL: Darf ich an meine Ansage vorher erinnern? Was nicht zur Debatte stand, als die Entscheidung anstand, sollte man sich nicht später schön- oder schlechtreden. Das gilt auch hier. Für meine Fraktion in Berlin lege ich da nicht die Hand ins Feuer, will aber auch nicht zündeln. Sie wäre wohl zögerlicher an das Thema herangegangen. (Weiterlesen)

Das Gespräch führte Heinz Michael Vilsmeier am 13.06.2012 im Bayerischen Landtag

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