Bodo Ramelow

Bodo Ramelow: 15 Ministerpräsidenten wurden erpresst von Herrn Seehofer

HAMCHA art integration, Heinz Michael Vilsmeier
Bodo Ramelow, Pressefoto

HAMCHA: Sie fordern für Deutschland einen Solidarpakt III ab 2019. Was soll dieser Solidarpakt bringen?

Bodo Ramelow: Bisher war es immer der sogenannte Soli, das war der Ost-West-Soli. Es gibt ja immer noch den Irrtum im Westen, dass die im Osten gar nichts einzahlen würden und immer nur Geld kriegen – richtig ist, dass das Geld im Osten und Westen jeder Arbeitnehmer einzuzahlen hat. Der Soli ist längst obsolet, weil spätestens nächstes Jahr mehr Geld für den Osten herausgenommen wird, als in ihn hineinfließt. Das ist finanzpolitischer Unsinn. Mit dem Soli wurden die teilungsbedingten Benachteiligungen finanziert, damit man sie überwindet. Nächstes Jahr werden wir zum ersten Mal mehr Geld in den Staatshaushalt einzahlen, als an Geldern tatsächlich zum Aufbau Ost zur Verfügung gestellt werden. Aus der Logik muss man also raus. Wir brauchen eine Vereinbarung, dass benachteiligte Regionen einen Förderanspruch haben, um ihre regionale Verankerung zu verbessern. Und da gibt es nicht „den Osten“ als benachteiligte Region, sondern es gibt im Osten benachteiligte Regionen und es gibt im Westen benachteiligte Regionen. Der Bayerische Wald oder der Frankenwald sind durchaus vergleichbar mit Teilen bei uns in Thüringen. Ich erlebe, dass wir beispielsweise in Südthüringen eine Region mit einer Arbeitslosigkeit von 3 % haben, während in Altenburg eine Arbeitslosigkeit von 10 % herrscht. Das heißt, wir müssen es regional differenziert sehen. Mit dem Solidarpakt III soll ein föderaler Entwicklungsprozess ingang gesetzt werden, bei dem der Bayerische Wald genauso antragsberechtigt ist, wie der Pfälzer Wald. Im Vordergrund müssen die Überwindung der regionalen Benachteiligung stehen und die Projekte, die dazu dienen.

Ich will einmal ein ganz anderes Thema nehmen, um das deutlicher zu machen. Als Bürger zahlen wir KFZ-Steuern, Benzinsteuern usw., wenn ich überlege was damit alles passier, stelle ich fest, dass diese Gelder eben leider nicht für das eingesetzt werden, was der Bürger denkt wofür sie eingesetzt werden sollten, nämlich dafür, dass die Straßen unterhalten, ausgebaut oder saniert werden oder dafür, dass alle Verkehrswege und Verkehrsträger ausgebaut werden. Der Schienenverkehr müsste dringend saniert werden. Wir haben ein Beispiel zwischen Thüringen und Bayern, das ist die Höllentalbahn und es gibt bei Hildburghausen die Querung, die nicht ausgebaut ist. Bei  Hildburghausen soll jetzt die Werraquerung kommen. Die Höllentalbahn ist nicht ausgebaut und wird nicht einmal in die Planung aufgenommen. Das sind Verkehrswege, die dringend hergestellt werden müssten. Da sitzt genau an der ehemaligen Grenze ein großes Zellstoffwerk. Die Folge ist, dass eine riesige Tonnage jetzt per LKW in diese Tallagen gefahren wird. Das ist eine Verkehrskatastrophe. Deswegen wäre es einfach richtig, wenn Steuerarten die erhoben werden, auch dafür genutzt werden, wo der Bürger glaubt, dass sie auch hin müssen. Tatsächlich werden immer andere Sachen damit gemacht. Diese Logik muss man einfach durchbrechen…

HAMCHA: Die Bundeskanzlerin hat sich im Fernsehduell mit Steinbrück definitiv festgelegt, dass es eine PKW-Maut, wie sie der Bayerische Ministerpräsident Horst Seehofer fordert, mit ihr nicht geben wird. Trittin versichert, seine Partei wolle die Autofahrer nicht weiter belasten und spricht davon, dass der LKW-Verkehr für die maroden Straßen und Brücken verantwortlich sei. Dem Verursacherprinzip folgend fordert er eine LKW-Maut für Bundesstraßen. – Können Sie Ihr Konzept zur Finanzierung der Verkehrskosten auf diesem Hintergrund präzisieren?

Bodo Ramelow: Es ist ein absurdes Theater um die Menschen zu verdummen. Seehofer fordert eine Vignette für die anderen Europäischen Straßennutzer in Deutschland, das ist EU-Vertragswidrig. Die Kanzlerin lehnt genau dies ab um dann die Maut für alle hinterher doch einzuführen und Ramsauer von der CSU fordert mehr Geld für marode Straßen. Trittin lehnt die PKW Maut ab, schlägt aber eine neue Variante für LKW’s vor. Also nicht die elektronische Erhebung wie auf den Autobahnen, sondern nun auch noch zusätzlich eine Vignette nur für LKW’s?

Tatsächlich zahlen die Nutzer von Verkehrswegen sehr viel Steuern, nur kommen die da nicht an. Das ist das eigentliche Problem. KFZ-Steuer, Versicherungssteuer, Benzinsteuer und Mehrwertsteuer auf alles oben drauf. Selbst die Bahnnutzer zahlen endlos Steuern für die Nutzung, extra an den Staat. EEG Umlage, Strom und Dieselsteuer und auch MwSt auf alle Fahrkarten. Der Staat kassiert viel mehr in die Staatskasse, als für die Verkehrswege zurückgegeben wird. Das muss sofort geändert werden. Soviel Steuer wie eingenommen wird muss auch für den Unterhalt gezahlt werden. Sonst ist es einfach Betrug. Oder ganz praktisch gesagt. Für die KFZ-Steuer gibt’s automatisch eine Vignette für alle Straßen in Deutschland. Und mit den EU Nachbarn schließen wir Zweistaatliche Nutzungsverträge ab. Deren Vignetten gelten für Deutschland und unsere gelten dort. Dann hätten alle etwas davon. Diese so umgewandelte KFZ-Steuer in die Bezahlung einer Nutzungsvignette fließt ohne Kürzung in den Unterhalt der Verkehrswege.


HAMCHA: Noch einmal zum Solidarpakt III – kann man das Konzept auf die Formel bringen, dass der Solidarpakt Ost-West durch einen Solidarpakt der Regionen ersetzt werden soll?

Bodo Ramelow: So kann man das sagen. Und da bin ich dann christlich – Einer trage des Anderen Last! Und wer etwas mehr tragen kann, soll auch etwas mehr auf die Schultern bekommen. Was den Solidarpakt III anbelangt, soll dieser nicht einfach nur eine dauerhafte Steuererhöhung zum Finanzieren von Irgendwas sein, sondern eine gezielte Maßnahme, die das Wort Solidarpakt auch im Sinne von Solidarlast und Solidarverteilung in den Mittelpunkt stellt. Am Ende muss die jeweilige Region, die Geld abruft, Verbesserungsprozesse bekommen und diese müssen spürbar sein. Bei dem Geld was man dort einsetzt muss man messen können, ob die Wirkung eintritt, damit nicht einfach nur für irgendwelche Infrastrukturmaßnahmen, um ihrer selbst willen das Geld ausgegeben wird. Es nützt mir nichts, wenn ich eine schöne Straßenlaterne habe, wenn da niemand mehr wohnt.

HAMCHA: Okay, was sollte die Bayern dazu veranlassen, einem solchen Konzept zuzustimmen?

Bodo Ramelow: Sie praktizieren genau dasselbe Konzept innerhalb von Bayern. Da bin ich immer ganz begeistert. Es ist ja kurios, wenn ich als Linker aus Thüringen die CSU in Bayern mal lobe. Aber das bayerische Ausgleichssystem ist eine durchaus kluge Herangehensweise, mit der man die Regionalförderung in Bayern hoch entwickelt hat. Das ist ja nicht nur der politische Proporz. Ob die Franken ausreichend platziert sind und wenn ein fränkischer Protestant Ministerpräsident wird, dass er hinterher gestürzt wird, das ist ja eher nur die kulturelle nachbarschaftliche Belustigung, die ich dann habe. Ich sehe aber, dass es ein Verteilungssystem innerhalb von Bayern gibt, das benachteiligte Regionen stärker finanziert. Das ist eine kluge Herangehensweise, die wird auch evaluiert, das haben wir in Thüringen mal vorgeschlagen, ich habe das selber vorgeschlagen. Da hat Dr. Bernhard Vogel gesagt: Soviel Bayerische Verhältnisse wollen wir dann doch nicht. Dann war schon wieder Schluss mit der politischen Solidarität. Warum sollen die Bayern das gesamtdeutsch mittragen, was sie in Bayern klug entwickelt haben? Der Vorteil den die Bayern hatten, um einen derart guten Ausgangspunkt zu haben, wie sie ihn heute haben, war, dass sie jahrzehntelang Nehmerland waren. Warum sollte man nicht eine solidarische Entwicklung in grenznahen Bereichen machen, die dann für alle Beteiligten zu einem verbessernden Element wird? Bayern endet nicht an der imaginären Grenze, sondern die Grenzen zwischen Bayern, Franken und Thüringen sind fließend. Wir haben ja gerade die Diskussion, es gibt zwei Fränkische Landkreise in Bayern, die gerne nach Thüringen auswandern würden und drei Thüringer Landkreise, die gerne nach Bayern auswandern würden. Am Ende, ich mach mich dann immer Lustig, sage ich, die gründen ein neues Bundesland Franken und dann sieht Bayern ganz schön angeschmiert aus, ohne Franken.

HAMCHA: Das wird wahrscheinlich so nicht passieren. – Die Frage ist natürlich, warum Seehofer sich anschickt, gegen die Nettozahlungen an die andere Bundesländer zu klagen…

Bodo Ramelow: …die Geschichte mit den Nettozahlern ist so eine schöne Legende. Wir reden von einem einzigen Mehrwertsteuerpunkt, der im Länderfinanzausgleich hin und her geschoben wird. Das ist im Gesamtmaßstab der Gelder, die in der Bundesrepublik Deutschland verteilt werden, eine fast zu vernachlässigende Größe. Aber tatsächlich schafft es Herr Seehofer damit, immer wieder alle Neidelemente innerhalb Bayerns zu bedienen, als wenn Bayern untergehen würde, weil im Länderfinanzausgleich noch ein bisschen was hin und her gezahlt wird…

HAMCHA: … Sie halten das für Populismus?


Bodo Ramelow: Ich finde, Herr Seehofer ist wortbrüchig im schlimmsten Maße und ich will es auch persönlich sagen: Ich saß in der Föderalismuskommission der Bundesrepublik Deutschland, als Herr Seehofer damals Ministerpräsident wurde. Und die Bedingung für die Vereinbarung, die die Föderalismuskommission II hatte, war die, dass Seehofer zugesagt hat, dass Bayern gegen den Solidarpakt und gegen das Prinzip des Länderfinanzausgleiches bis zum Auslauf 2019 nicht klagt. Das hat er zugesagt! Das interessiert ihn heute gar nicht! Da kann ich nur sagen Pacta sunt servanda. Wer einen Vertrag schließt, soll ihn einhalten und wer meint, populistisch in Bayern damit Wahlkampf machen zu müssen, der vergeht sich an der Solidargemeinschaft aller Länder. Ich nehme das sehr persönlich, weil ich dabei gesessen bin. Ich bin dabei gesessen, wie er alle Bundesländer erpresst hat und zwar alle! Er war es, Herr Seehofer war es und er war es ganz persönlich! Er war gerade Ministerpräsident geworden, ist in die Kommissionssitzung gekommen und hat uns die Pistole auf die Brust gesetzt. Ich bin Linker, ich hab da eine Stimme, ob ich da mitgestimmt hätte oder nicht, war nicht von Bedeutung. Aber es haben alle anderen Ministerpräsidenten dort gesessen und 15 Ministerpräsidenten wurden erpresst von Herrn Seehofer. Der Preis dafür war, es kommt die sogenannte Schuldenbremse in die Verfassung und dafür wird bis 2019 in Karlsruhe gegen den Länderfinanzausgleich nicht geklagt. Meine Ministerpräsidentin, Frau Lieberknecht (CDU), führt im Moment die Runde der Ministerpräsidenten an. In ihrer Regentschaft als Chefin der Bundesländer führt sie nunmehr die Verhandlungen, statt einen neuen Plan vorzulegen, wie wir den Länderfinanzausgleich, einschließlich eines Solidarpaktes III insgesamt neu ordnen. Da muss ich mal sagen, wir hätten etwas ganz anderes nötig, diese Nettozahlungen sind wirklich marginal, beispielsweise müssten die Hauptstadt Zahlungen für Berlin neu geordnet werden. Was wir aber wirklich bräuchten ist eine Umverteilung aller Geldströme zugunsten der bundesdeutschen Kommunen. Zuerst müssten die Kommunen ausgestattet werden, aber davor drückt sich Bayern ganz massiv. Herr Ude saß damals für den Städtetag in der Föderalismuskommission und hat den Antrag gestellt, dass wir zuerst Gemeinden und Städte, also die Gebietskörperschaften mit einer Grundfinanzierung ausstatten müssen, damit diese ihre Aufgaben erfüllen können. Aber jetzt ist Wahlkampf in Bayern, deswegen weiß ich, dass niemand dort darauf zurückkommen wird. Dass wir mittlerweile über weite Landstriche in ganz Deutschland Kommunen haben, die handlungsunfähig, weil Zahlungsunfähig sind, scheint mir einer der Krebsschäden des derzeitigen Finanzverteilungssystems zu sein.

HAMCHA: Sie sagen, der Solidarpakt ist im Grunde nicht mehr zeitgemäß, müsste man das nicht auch für den Länderfinanzausgleich konstatieren?

Bodo Ramelow: Das meine ich mit gemeinsam. Insoweit ist dieses Thema nur ein Aspekt der Neuordnung des gesamten Finanzsystems. Man könnte den Soli III, also die Soli-Erhebung, auch ganz fallen lassen, wenn die Finanzströme des gesamten Länderfinanzausgleichs neu geordnet werden würden. Insoweit schlagen wir eigentlich eine Föderalismuskommission III vor, die sich endlich um die Themen kümmert, die bisher immer abgelehnt worden sind. Frage ist: Wie finanzieren wir den Grundbedarf von Städten und Gemeinden? Ich will ’mal ein Beispiel sagen: In den nordischen Ländern ist es so, insbesondere in Dänemark und Schweden, dass die Steuerverteilung, Steueraufkommen und Steuerverteilungsquoten von unten nach oben gehen. In Deutschland wird bei allen Bürgern erhoben, es geht alles zum Bund und der verteilt dann zurück. In Schweden und Dänemark ist es genau umgekehrt, erst wird die kommunale Ebene finanziert. – Deswegen kann dort die kommunale Ebene mehr Verantwortung übernehmen. In Dänemark ist die Kommune z. B. für den Arbeitsmarkt zuständig, für dass, was in Deutschland die Bundesagentur für Arbeit macht. In Deutschland ist es so: Wir nehmen das Geld ein, geben es dann nach Nürnberg, Nürnberg verteilt es wieder zurück. Ich finde dieses nordische System, durchaus attraktiv, weil die, die nahe am Menschen sind, besser mit Geld umgehen. Ich finde, das hat durchaus die Qualität, einer ernsthaften Diskussion in Deutschland einmal zugeführt zu werden. Ich glaube, dass man in einer Kommune, also da, wo der Bürger lebt, wo die Bürger auch Entscheidungen treffen, viel klüger miteinander umgeht. Und wenn Sie von Bayern in die Schweiz kucken, dort werden kommunale Steuern erhoben. Die Frage, wann man Steuern erhebt, entscheiden dort die Steuerbürger gemeinsam. Das finde ich eine durchaus charmante Entwicklung.

HAMCHA:  Naja, das ist sicherlich eine sehr diffizile Fragestellung. Würde ein solches System nicht dazu führen, dass reiche Kommunen ihre Standortvorteile so nutzen würden, dass ärmere Kommunen langfristig ins Hintertreffen gerieten?


Bodo Ramelow: Aber Herr Vilsmeier, die Frage können Sie selber beantworten. Genau das praktizieren wir gerade in Deutschland. Die die zufällig ein großes Gewerbegebiet haben, die die zufällig ein großes Kraftwerk haben, bislang meist ein Atomkraftwerk, sind im Geld geschwommen. Oder gar Kommunen, auf deren Grund und Boden Pumpspeicherwerke sind, waren bislang mit Geld immer exzellent ausgestattet. Da kommen dann sogar Bundesländer auf die Idee, eine sogenannte Reichensteuer einzuführen, die hat aber nichts mit Millionären zu tun hat. In Sachsen und Thüringen hat man gesagt, wir nehmen den „reichen“ Gemeinden das Geld weg. Das löst aber das Problem der ungerechten Steuerverteilung überhaupt nicht auf. Das es stärkere Kommunen gibt, die auch stärker agieren können, ist völlig in Ordnung, wir müssen aber allen Kommunen erst einmal den gleichen Ansatz geben, dass sie ihre Aufgaben erfüllen können. Und dann stellt sich eben auch die Frage, ob man die Gewerbesteuer einrechnet, womit wir jetzt aber in einer hoch komplizierten Steuerdebatte wären. Worauf ich hin will ist, dass dort wo Steuern erhoben werden, erst mal möglichst viel bleiben muss und selbst entschieden wird, damit Demokratie wieder auf die Füße kommt. Denn wenn am Ende eine Gebietskörperschaft, ein von den Bürgern gewählter Stadtrat, nichts mehr zu entscheiden hat, weil er kein Geld hat, und das haben wir in Deutschland mittlerweile, vom Norden kommend in Richtung Süden marschierend, als umfassende Krankheit von Gebietskörperschaften. Das entdemokratisiert auf schlimmste Art, weil am Ende der Bürgermeister nur noch die Not verteilt. Die Beispiele kann ich Ihnen in Thüringen zeigen, die kann ich Ihnen aber auch in Hessen zeigen und die sind mittlerweile in Rheinland-Pfalz und auch im Saarland ganz massiv. Früher waren das immer nur norddeutsche Probleme, mittlerweile sind es gesamtdeutsche Problem. Da stimmt der Steuerverteilungsmechanismus nicht, selbst in einem Jahr, in dem wir die höchste Bruttosteuereinnahme seit ’45 haben. Da ist viel mehr der Wurm drin, als alle bereit sind zuzugeben.

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Das Gespräch führte Heinz Michael Vilsmeier

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